محمدجواد خلیلی پژوهشگر اندیشه معاصر مسلمین گفت: اولویت نسل اول سلفیان جهادی مبارزه با کفار است اما اولویت نسل دوم آنها مانند داعش، تغییر کرده و نبرد با آمریکا به نبرد با شیعیان تبدیل می شود.

خبرگزاری مهر، گروه دین و اندیشه-حامد رضایی: سلفیت جریانی یک‌دست نیست. اختلافات میان سلفی‌ها آنقدر زیاد است که بعضا به تکفیر و حتی قتال با یکدیگر نیز می‌رسد. از طرف دیگر همه سلفی‌ها اهل خشونت و ترور و انفجار نیستند. بسیاری از آنها اساسا ورود به عرصه سیاست را تجویز نمی‌کنند و اصلاح عقیدتی را پروژه اصلی خود می‌دانند. همه سلفی‌ها تکفیری هم نیستند. تنوع زیاد در داخل جریان سلفیت، جریان شناسی این جریان را ضروری می کند. به همین خاطر سراغ محمدجواد خلیلی، پژوهشگر اندیشه معاصر مسلمین رفتیم تا مروری اجمالی بر جریانات مختلف سلفی داشته باشیم.

*لطفا در ابتدا تعریفی از سلفیت ارائه دهید. منظور از جریانات سلفی دقیقا چه جریاناتی است؟

بر مفهوم سلفی و سلفیت هم مانند بقیه مفاهیم علوم انسانی یک سیالیت و یک حالت اجمالی حاکم است. مثل مفهوم آزادی که در هر مکتبی که می رویم همه از این واژه استفاده می کنند و هر مکتب فلسفی و سیاسی تعریفی خاص از آن دارد.

واژه سلفی در طول تاریخ، از دوره احمدبن حنبل تا امروز، مدام تکرار شده و در هر دوره ای همه گفته اند ما سلفی هستیم. «ما سلف» به لحاظ لفظی یعنی آن چه گذشت. اما به لحاظ اصطلاحی منظور به یک جریان فکری است که باورمند به یک سری اصول است. سنگ بنای سلفیت حدیث «خیرالقرون» است. چون به شما می گوید در تاریخ اسلام یک مدلی وجود دارد که آن مدل به لحاظ زیست اجتماعی سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و دینی الگوی برتر است. در این حدیث از قول پیامبر «ص» گفته می شود که بهترین دوران ها زمان من است و زمان بعد از من و زمان بعد از آن، یعنی زمان پیامبر، زمان صحابه و تابعین.

این حدیث دوره ای در تاریخ اسلام را برجسته و الگو می کند. بعد تاریخ اسلام پیش می رود و با بحران هایی روبرو می شود. در هر دوره ای ناظر بر آن بحران (این روش اسپیریگنسی است، تحلیل اسپیریگنس که دارد ناظر بر بحران تحلیل می کند) یک جریانی ادعای خیرالقرون را می کند. بازگشت به عنوان راه حل و عبور از این بحران. مثلا در دوره احمد ابن حنبل مسئله اعتزال را داریم. با این جریان فکری اعتزال رویارویی می شود و وقتی هم می خواهند بگویند چه کنیم، می گوید خیرالقرون آن بوده است. جریان رقیب، اعتزال را یک جریان دخیل به تمدن و فکر اسلامی می داند و برای مقابله با آن مدل خیرالقرون را پیشنهاد می کند. مذهب کلامی شایع آن دوره اهل حدیث با جریان اعتزال به عنوان یک بحران مواجه شدند و اکنون دیگر از آن جریان خبری در تاریخ اسلام نیست.

باید برگردیم به فهم سلف صالح. یعنی فهم سلف صالح از اسلام و آن دوره به عنوان یک مدل است که در طول دوران هر جا بحران پیش می آید می گوید باید به سلف صالح برگردیم.

 حسن البنا در دوره معاصر می گوید: «الاسلام هو الحق.» کدام اسلام؟ می گوید فهم سلف صالح از کتاب و سنت هر چه هست باید به آن برگردیم

 حسن البنا در دوره معاصر می گوید: «الاسلام هو الحق.» کدام اسلام؟ می گوید فهم سلف صالح از کتاب و سنت هر چه هست باید به آن برگردیم. الان عقب افتاده ایم دچار استبداد داخلی هستیم و دچار استعمار خارجی هستیم. دچار عقب ماندگی هستیم. می گوید راه حل این عقب ماندگی بازگشت به کتاب و سنت است. می آیند بازگشت به کتاب و سنت را تعریف می کنند. از این جهت این ها هم سلفی می شوند.

کمی جلوتر می آییم. بحث ترجمه متون یونانی پیش می آید، باز هم خیلی سریع به آن واکنش داده می شود و باز هم همین عنوان سلفی جلودار است. فکر می کنم از میان علما، شاید اوزاعی از قدیمی ترین ها باشد که این واژه را استخدام می کند. فیلسوف سلفی هم ابن تیمیه است. ما کسی را نداریم که به اندازه ابن تیمیه در این مورد حرف زده باشد. واژه سلفیت توسط ابن تیمیه از یک واژه با بار معنایی لغوی تبدیل به یک واژه با بار اصطلاحی شد.

ما در دوره ابن تیمیه حمله مغول را داریم. جامعه اسلامی فوق العاده وامانده شده و از دوره تولید دانشش فاصله گرفته. دچار گرفتاری بیرونی است. مغول‌ها حمله کرده اند. کتابخانه ها را آتش می زنند. اوضاع جهان اسلام به هم ریخته، آن وقت ابن تیمیه فتوای جهاد می دهد. و مبنای تئوریکی را بنیان می گذارد و ادعای خیرالقرون را تئوریزه می کند، سلفیت را تئوریزه می کند. هر کسی که بعد از ابن تیمیه آمده سر خوان ابن تیمیه نشسته. از حسن البنا، سید جمال، محمد عبده و ... شاید به لحاظ شکلی یک جاهایی تفاوت داشته باشند، اما به لحاظ نظری سر سفره گسترده تولیدات ابن تیمیه نشستند.

سلفی جهادی پاسخی به بحران است و راه، تطبیق شرع الله با سلاح است که به لحظ تئوریک سیر خاص خودش را دارد و پله پله رشد می کند و به خشونت و ترور  می رسد

دوره معاصر را نگاه کنید. سلفی جهادی در بطن تحولات حمله روس ها به افغانستان و تحولاتی و اعتراضاتی که دارد در بطن جامعه عربستان شکل می گیرد، ایجاد می شود. یک بحرانی وجود دارد. سلفی جهادی پاسخی به این بحران است و راه، تطبیق شرع الله با سلاح است. که به لحظ تئوریک سیر خاص خودش را دارد و پله پله رشد می کند و به خشونت و ترور  می رسید.  به عبارت دیگر جریانی که اطاعت از ولی امر را واجب می داند و هرگونه خروج را حرام می داند طی یک تحولی به خشونت و مبارزه مسلحانه می رسد اما باز هم شما واکنشی بودن سلفیه را می بینید که در قالب یک واکنش به بحران بیرونی شکل می گیرد. این به عنوان یک چارچوب تحلیلی بخش های زیادی از پیدایش سلفیه را می تواند پوشش دهد. هر چند شاید بخش های عقیدتی را مشکل داشته باشد.

 یعنی قرار نیست که چارچوب تحلیلی بتواند همه جوانب یک پدیده را توضیح بدهد. به طور طبیعی یک جوانب را می تواند توضیح دهد. و یک جوانبی را وامی نهد.

*با توجه به این تعریف از سلفیت که فرمودید، الان جریان دیگری در جهان اسلام نداریم که نتوانیم بگوییم سلفی است. همه به این معتقدند. مرز دقیق میان سلفی ها و غیرسلفی ها کجاست؟

من کاملا این فرمایش را که بسیاری از جریان های سلفی یا جریان های فکری موجود در جهان اسلام به نحوی سلفی هستند، می پذیرم. اما توسع و تضییق دادن در یک حدوده های مشخصی است. باز هم برای رسیدن به دسته بندی جریان ها  باید یک مدلی را بگذرانیم.

بحران موجود در جهان اسلام بی تردید عقب ماندگی است. یعنی سوال «لماذا تاخرنا» منطلق غالب روشنفکران، شیوخ و نظریه پردازان جریان های مختلف است. یک جاهایی این لماذا تاخرنا به سمت بحران هویت می رود و پاسخ پیدا می کند. یک جاهایی عینی تر می آید در بستر جامعه و می خواهد به آن پاسخ دهد. یک جاهایی هم شکل عقیدتی پیدا می کند

 فرض کنید که می خواهیم در دوره معاصر از این مدل اسپیریگنس استفاده کنیم. بحران موجود در جهان اسلام بی تردید عقب ماندگی است. یعنی سوال «لماذا تاخرنا» منطلق غالب روشنفکران، شیوخ و نظریه پردازان جریان های مختلف است. یک جاهایی این لماذا تاخرنا به سمت بحران هویت می رود و پاسخ پیدا می کند. یک جاهایی عینی تر می آید در بستر جامعه و می خواهد به آن پاسخ دهد. یک جاهایی هم شکل عقیدتی پیدا می کند.

در جواب به سوال لماذا تاخرنا، تیپ های روشنفکری و به طور کلی تیپ های غرب گرا می گویند شما از کاروان بشریت که در غرب به حرکت درآمده بازمانده اید. برای رسیدن به آن باید سرتاپا غربی شوید. بازگشت به آن اتوپیا و جامعه اسلامی آرمانی همه توهمات است. آن دوران برای خودش بوده و الان دنیای دیگری است. جابری، آرکون( جریانی که اکنون به نئومعتزلیان شهره است) همه در این دسته قرار می گیرند. پس جریان اول غرب گرا می شود که می گوید به سنت کاری نداشته باش و آن را کنار بگذار. مثلا در حوزه سیاست علی عبدالرزاق که کتابش «الاسلام و اصول الحکم» است، یکی از پیشگامان این جریان است که برای عبور از عقب ماندگی قائل به تفکیک حوزه دین و سیاست است.

جریانی که در مقابلش قرار دارد، جریان های هستند که سلفی به معنا الاخص هستند. یعنی می گویند دلیل عقب ماندگی تاخر از آن مدل است و باید به همان مدل برگردیم.

یک خط و راه سومی هم وجود دارد. در این میان کسانی وجود دارند که نه مثل این ها فکر می کنند، نه مثل آن ها. می گویند باید یک چیزهایی از تمدن غربی اخذ کرد، از لحاظ هویتی و امثال آن یک چیزهایی را هم باید از سنت اخذ کرد. راه سوم تلفیق بین این دو راه است. بعضی ها اخوان المسلمین و حسن البنا را اینجا دسته بندی می کنند. می گویند درست است که حسن البنا در بحث عقیده فوق العاده سلفی است و قائل به عدم توسل و شرک بودن توسل است. اما همین حسن البنا به نحوی پارلمانتاریسم را می پذیرد. بعضی از مظاهر دنیای مدرن را می پذیرد. بعضی هم می گویند نه، این اخوان همان سلفی گری است.

مثلا سید جمال را به عنوان یکی از پیشگامان اصلاح به نحوی می شود اینجا قرار داد. اما این مشکل را دارند که در حوزه سیاست قائل به احیای خلافت بودند. کسانی که دغدغه احیای خلافت داشتند و یا منتقدین خود علی عبدالرزاق که کتاب های زیادی در نقد او نوشته شد. این ها به یک نحوی در فضای سوم قرار بگیرند. اما این طور تقسیم بندی خیلی با فارق های بیّن نیست. این را باید مثل یک طیفی از غرب گرایان رادیکال سکولار تا سلفی های ارتدوکس درنظر بگیریم.

 هر کدام از این ها یک جاهایی به سلفیت ارتدوکس نزدیک می شوند. یک جاهایی هم به غربی گرایان. الان حزب النور در مصر تقریبا مسئله پارلمانتالیسم را پذیرفته اما حزبی سلفی است و وارد پارلمان شده. در حالی که غالب احزاب سلفی، سلفی های جهادی، داعش، القاعده، دموکراسی را کفر روشن می دانند. حالا یک حزب سلفی در مصر می گوید اینکه قدر متقنی از احکام شرع را پیاده کنیم از باب اضطرار به ساختارهای دموکراتیک ورود می کنیم.

بعضی این طور می گویند و روش ها و راه حل های دیگری هم درست کرده اند. اما دیدن این طیف های مختلف فکری با تقسیم بندی های کاملا جدا از هم ممکن نیست، باید مثل یک طیف آن ها را دید.

*اگر جریان سلفی معاصر را بخواهید تقسیم بندی کلی کنید چه جریاناتی را لیست می کنید؟

در سلفیه معاصر باید به سراغ جایی که به دنیا آمدند برویم. خاستگاه اصلی سلفیه معاصر عربستان سعودی است. و تحولاتی که در این منطقه در دهه های گذشته اتفاق افتاده است. اگر بخواهیم بشماریم، محمدبن عبدالوهاب را به عنوان کسی نام گذاری کنید که ابتدائا به عنوان یک جریان سلفی و پیرو ابن تیمیه  می آید و سرزمین هم در اختیار می گیرد، افکارش را پیاده و اجرایی می کند و در این بستر جنبش وهابیت به دنیا می آید. اینجا سرسلسله شکل گیری بسیاری از جریان های سلفی معاصر است.

مصر هم به اعتبار اینکه همیشه محل تولید دانش اهل سنت است و الازهر هم آنجا بوده از اهمیت خاصی برخوردار است. بعضی از جریان ها حاصل تلفیق این دو جریان از وهابیت و جریانی که از مصر می آید هستند.

در عربستان سعودی بعد از اینکه عربستان شکل می گیرد و محمدبن عبدالوهاب فوت می کند و بعدی ها می آیند، جریان اخوان التوحید حضور دارد. یک سلفیه داریم که شاید بشود اسمش را سلفیه عبدالعزیزی گذارد. که موسس عربستان سعودی نوین است. الان به کسانی که پیروان محمد بن عبدالوهاب هستند به عنوان وهابی شناخته می شوند. یک مدل سلفیه را می شود توضیح داد تحت عنوان سلفیه تقلیدی. سلفیه سنتی به لحاظ کلامی پیرو ابن تیمیه است. به لحاظ فقهی معمولا حنبلی مسلک است. اما چند مشخصه دارند: مثلا در مورد نگاهشان به زنان، نگاه به دموکراسی، نگاه به توسعه مظاهر غربی، نگاه به حوزه سیاست و قدرت. اختلافات در این جاها شکل می گیرد و الا مبانی کلامی و فقهی عمده آنان یکی است. الان در عربستان عمده شیوخ وهابی مثلا خود آل الشیخ را می شود به عنوان یک سلفی تقلیدی شناسایی کرد.

 جریان دیگری از سلفی ها هست به عنوان سلفی های البانی یا سلفیه علمی. رهبر این ها آقای البانی است که به عنوان یک محدث چارچوب نظری هم برای خودش دارد. معتقد است راه اصلاح، شمشیر و قدرت به دست گرفتن نیست. می گوید در تراث ما اشکالاتی وجود دارد. باید تزکیه و پالایشی در نصوص صورت بگیرد. برای همین به رجال خیلی اهمیت می دهد و شروع می کند به تدوین معاجم حدیثی و حدیث شناسی و کلی هم شاگرد تربیت می کند. می گویند اولویت ما این است که تراث را پالایش کنیم، اگر تراث پالایش شد، دانش در اختیارتان قرار می گیرد که می توانید با آن اصلاحات انجام دهید. برای همین جریان سلفی البانی هم با اخوان المسلمین مشکل دارد هم با سروری ها، و هم با جهادی ها. می گوید تمام این ها راه را به خطا رفته اند. چون هنوز تزکیه انجام ندادند و سنت را پالایش نکردند. می گویند هنوز سنت دقیقا مشخص نیست، آن وقت می خواهی بروی با سنت جامعه را اصلاح کنی؟

 از داخل جریان سلفی البانی که در عربستان شکل می گیرد جریان دیگری به نام سروری ها به وجود می آید. سروری ها حاصل ترکیب اخوان المسلمین و سید قطب هستند با جریان سلفی تقلیدی. خودشان می گویند عبای سید قطب را بر دوش محمدبن عبدالوهاب انداخته اند. تصور خودشان از این جریان این است. زین العابدین بن سرور که چند وقت پیش فوت کرد بنیان گذار این جریان است. او اخوانی بود، به عربستان آمد و تحت تاثیر آموزه های سلفیه سنتی قرارگرفت.

سلفی های سروری قائل به اصلاحات در بیرون هستند. اولویت آن ها پالایش سنت نیست. می گویند ما سنت را داریم منتها با سلاح و ترور مخالف هستند. اینکه سلاح به دست بگیرید علیه ولی الامر را رد می کنند. می گویند با نصیحت و تمرکز بر آموزش باید نسلی از جوانان را تربیت کنید که اگر این ها براساس کتاب و سنت تربیت صحیح شدند خودبخود اصلاحات در بیرون اتفاق می افتد و نظام هم صالح می شود. تمرکز آن ها بر آموزش است.

محمدبن سرور کتابی دارد به نام «جاء دورالمجوس» یعنی هنگامه مجوسیان فرارسید. این کتاب در نقد شیعیان نوشته شده. چه زمانی نوشته شده؟ بعد از انقلاب اسلامی. انقلاب شکل می گیرد. یک گروه شیعه قدرت را به دست می گیرند. از آن طرف هم افغانستان اشغال می شود و یک کشور اسلامی با بحران روبرو می شود. داخل خود عربستان هم الصحوه الاسلامیه یا بیداری اسلامی شکل گرفته. بیداری اسلامی به همه جریان های منتقد وضع موجود می گفتند. به سروری ها، جهادی ها و تمام کسانی که به نحوی به وضع موجود منتقد بودند جریان صحوه می گفتند. این ها هم شکل گرفته. محمد قطب برادر سید قطب هم به عربستان آمده و مشغول تدریس شده.

تلفیقی از این آموزه ها ذهنیت محمدبن سرور را شکل می دهد. کتاب را درواقع برای پاسخ دادن به جوانانی می نویسد که می پرسند این چه وضعی است که ما داریم؟ شیعیان صاحب حکومت شدند اما ما صاحب حکومت نشدیم. در واقع این بحرانی که هم به نحوی بحران هویتی است و هم به نحوی بحران سیاسی است شکل گرفته. «و جاء دور المجوس» به نحوی پاسخ گفتن به این بحران است. در وقت خودش هم خیلی موفق است.

اگر بپرسیم ریشه نزاع شیعه و سنی که در منطقه ما جریان دارد کجاست؟ یکی از جاهای مهم کتاب «و جاء دور المجوس» است. یعنی ابتدای شکل گیری این نزاع در حوزه سیاسی و در حوزه فکری. این کتاب قابل بررسی است که آدم ببیند چطور ذهنیت طبقه روشنفکر، تحصیل کرده و متدین را در تعارض با شیعیان شکل می دهد.

اگر بپرسیم ریشه نزاع شیعه و سنی که در منطقه ما جریان دارد کجاست؟ یکی از جاهای مهم این کتاب است. یعنی ابتدای شکل گیری این نزاع در حوزه سیاسی و در حوزه فکری. این کتاب قابل بررسی است که آدم ببیند چطور ذهنیت طبقه روشنفکر، تحصیل کرده و متدین را در تعارض با شیعیان شکل می دهد.

همین جریان سروری باز هم وقتی یک گام جلو می رود به افغانستان می رود، اولویت هایش تغییر می کند. بسیاری از کسانی که تحت آموزه های البانی و محمدبن سرور بودند برای جهاد به افغانستان می رود. از آن طرف در مصر ایمن الظواهری را داریم که با بن لادن آشنا می شود و با هم هم پیمان می شوند و القاعده را درست می کنند.

آن طرف یک خطی است که فرض کنید با حسن البنا شروع می شود با سیدقطب ادامه پیدا می کند و به عبدالسلام فرج و کتاب مهم او «الجهاد الفریض الغائبه» می رسد و بعد هم شکری  مصطفی. این خطی که تحت تاثیر این هاست به ایمن الظواهری می رسد. ایمن الظواهری اولویت جهاد را به افغانستان می آورد و بین سلفیت تقلیدی و مفاهیم و مبانی نظری جهاد آشتی می دهد. عبدالله عزام هم تئوریسین آن است. سلفی جهادی این طور به دنیا می آید، در بستر این بحران. بحرانی که مصری ها پای کار آمدند، برای کمک به افغان العربها.

 از آن طرف هم جریان وهابیت تقلیدی عربستان هم دارد با دادن مشروعیت جهاد و فتوی و با گسیل نیرو کمک می کند. و افرادی که آن جا می آیند دیگر اولویتشان تغییر می کند. این جا سلفیه جهادی شکل می گیرد.

 نسل اول سلفیان جهادی که اولویت اولشان مبارزه با کفار است که اول شوروری بود و بعد به امریکا تبدیل شد. چون امریکا در جریان جنگ کویت و عراق به شبه جزیره عربستان آمد. از اینجا اولویت ذهنی بن لادن آمریکا شد. سلفی جهادی در بحران بعدی که جهان اسلام را دربرمی گیرد به عراق می رود و آنجا سنگ بنای داعش گذاشته می شود.

 نسل دوم سلفی های جهادی، داعش است که اولویتشان تغییر می کند. اولویت از نبرد با امریکا چرخش پیدا می کند به نبرد با شیعیان. چون شیعیان حکومت را در عراق به دست می گیرند. آنان چنین استدلال می کنند که مجوس یا رافضیان با صلیبی ها هم پیمان شده اند لذا اولویت و عدو قریب اکنون شیعیان هستند.

نسل دوم سلفی های جهادی، داعش است که اولویتشان تغییر می کند. اولویت از نبرد با امریکا چرخش پیدا می کند به نبرد با شیعیان. چون شیعیان حکومت را در عراق به دست می گیرند. آنان چنین استدلال می کنند که مجوس یا رافضیان با صلیبی ها هم پیمان شده اند لذا اولویت و عدو قریب اکنون شیعیان هستند.

اتفاقی که در این سلفی های جهادی می افتد اتفاق خیلی جالبی است. ما در القاعده ابومحمد المقدسی را داریم که نظریه پرداز است. عبدالله عزام را داریم که نظریه پرداز است. این ها نظریه پردازند و برای مجاهدین در میدان مشروعیت درست می کنند و می گویند باید چکار کنیم.

زرقاوی در عراق اما با بن لادن مشکل پیدا می کند. چرا؟ بن لادن با حمله به بازارهای شیعیان و کشتن عامه شیعیان مخالف است. حتی ابومحمد مقدسی می گوید جایز نیست عوام شیعه را بکشی. زرقاوی به او می گویند تو آنجا نشسته ای، چه میدانی مجاهد در میدان چه می کشد؟ منِ مجاهدِ در میدان هستم که تعیین کننده هستم و اولویت در جهاد را من باید تعیین کنم، نه تو از داخل کتابها. اینجاست که این ها از هم جدا می شوند.

*این مبارزه با شیعه ذاتا موضوعیت دارد یا بخاطر این اتهامی است که شیعه دارد با امریکا همکاری می کند؟

نه، هر کدام از این ها وقتی می خواهند نظریه پردازی کنند ناظر بر بحرانی است که با آن روبرو هستند. در عراق حکومت شیعی بود، ارتشی که با این ها می جنگید شیعی بود. زیر نظر شیعیان بود. در واقع پاسخ به این مسئله ای بود که با آن روبرو بودند. استراتژیشان هم این بود که سوزن سوزن ضربه زدن تا دشمن از پای دربیاید. لازمه زدن ضربات کوچک این بود که شما به بازار حمله کنید. فلان تجمع را بزنید. زائران کربلا را بزنید. برای این استراتژی مجبور بودی به غیرنظامیان حمله کنی. چه چیزی این دشمنی را تعیین می کرد؟ وضع موجود.

بعد از خروج رسمی امریکایی ها در دوران اوباما امریکایی وجود ندارد که شما به آن حمله کنی. دیگر امریکایی نبود که با آن جهاد کنیم. ناگزیر باید با شیعیان می جنیگیدیم. خودبخود این امر واقع به شما تحمیل می کرد که شیعیان دشمن اول‌اند، دشمن قریب الان شیعیان هستند. بحران سوریه هم این را تشدید کرد. بعدهم حضور نیروهای شیعه حزب الله و گردان ابوالفضل العباس «ع» از عراق و نیروهای ایرانی در کنار بشار اسد این را تشدید کرد.

 در اینجا هم جبهه جدیدی که داعش دارد با آن می جنگد و سلفی و جبهه النصره و بقیه دارند با آن می جنگند، شیعیان هستند. و خودبخود نوک پیکان باید از روی امریکایی ها روی شیعیان متمرکز شود. با توجه به اینکه بستر تئوریک آن هم فراهم بود. یعنی با توجه به آموزه هایی که ما داریم، مثل توسل و مطالبی که همیشه به آن متهم بودیم با این عنوان که رافضی ها مشرک هستند و ... بستر تئوریک آن هم در حوزه عقاید بسیار فراهم بود. نیاز به نظریه پردازی جدید نبود. و خیلی سریع این اتفاق افتاد و دشمنی از روی امریکا روی شیعیان چرخید. آن هم به طور کلی درهمه جا.

*آیا در جریانات سلفی جریاناتی داریم که بخواهند به نحوی تلفیقی بین سلفیت با مدرنیته ایجاد کنند؟

چند مشکل وجود دارد. مثلا در جریان سلفی چند پاشنه آشیل وجود دارد که اگر شما به این ها پاسخ دهید، مسئله تان با عمده مسائل مدرنیته حل می شود. یکی مسائل زنان و مشکلاتی که در حوزه زنان وجود دارد. یکی مشکلات دموکراسی است. مدل سلفی ها خلافت است. شما چطور می خواهید با دموکراسی تلفیق کنید؟ اگر هم تلفیقی اتفاق می افتد و کسی که خودش را سلفی می داند، غالبا از باب اضطرار است، از باب موقتی بودن است. می گویند ما فعلا از طریق دموکراسی وارد حکومت می شویم و تلاش می کنیم که خلافت را درست کنیم.

یعنی وقتی شما مبانی سلفیت را پذیرفتی و خلافت را به عنوان الگو پذیرفتی، ورود شما از باب اضطرار و موقتی می شود. مگر اینکه جریان هایی سلفیت را فقط به حوزه عقاید ببرند. یعنی بگویند ما در حوزه عقاید و فکرمان مثلا حنبلی و سلفی هستیم. اما در حوزه مسائل جدیدمان قائل به نوعی تفکیک در حوزه دین و سیاست هستیم.

 جریان های فکری سنی هر جا به قدرت اضافه می شوند رادیکال می شوند. این یک اصل عام است. حتی اخوان المسلمین که به نحوی پارلمانتالیسم را پذیرفته، در مصر یک سال به قدرت می رسد و کاملا رادیکال می شود

 جریان های فکری سنی هر جا به قدرت اضافه می شوند رادیکال می شوند. این یک اصل عام است. حتی اخوان المسلمین که به نحوی پارلمانتالیسم را پذیرفته، در مصر یک سال به قدرت می رسد و کاملا رادیکال می شود. ترکیه تا قبل از اینکه احزاب اسلام گرا به قدرت برسند با ما خیلی مشکل نداشت. بعد از حضور اسلام گرایان در قدرت آنان در خاورمیانه برای ترکیه و منافع تعریف کردند آن هم ناظر به اسلام سیاسی سنی و برخی مسائل احیا امپراطوری عثمانی که سبب شد در منطقه ضدیت و غیریتشان با ما شروع شود. غالب احزاب اسلام گرا در دنیای سنی وقتی به قدرت می رسند، با شیعیان در تعارضند. اصلا با دنیای جدید مشکل دارند. چون پاسخ سوال حاضر و آماده است. خلافت پاسخ سوال است. می خواهید چه کنید؟ کار جدید می خواهید انجام دهید؟ کار جدید این ها بحث اضطرار و موقتی بودن است.

بنابراین واقعا نمی توانیم بگوییم حزبی گرایش سلفی حسابی داشته باشد بعد روبه قدرت هم برود و الزامات دنیای مدرن را هم قبول کند. به محض اینکه الزامات دنیای مدرن را قبول می کند کاملا از جریان های سلفی جدا می شود و به سمت جریان هایی می رود که قائل به تفکیک حوزه دین و سیاست هستند. یا اگر هم حضور دارند، مثلا این جریان هایی که می گویند باید سراغ ادله احکام رفت، یعنی جریان های مقاصدی که این ها هم خیلی کم رمق هستند.

سلفی ها فضای عمومی جهان اسلام را پر کردند. وقتی مجسمه بودا را خراب کردند من رصد می کردم آنقدر در جهان اسلام واکنش های مثبت داده شد که من واقعا تعجب کردم. علتش این است که فضای فکری عمدتا در اختیار جریان سلفی است. عمده مدارسی که در سراسر جهان اسلام دارد تقویت می شود از عربستان است و جریان سلفی سنتی و سلفی وهابی آن را پوشش می دهد. عقل عربی وقتی سلفی باشد، دیگر امکان تلفیق برایش وجود ندارد. تنها جریان هایی که می شود رویشان حساب کرد یکی مقاصدی ها هستند...

* اخوان مقاصدی نیست؟

اخوانی که تا اینجای راه آمده خیلی راحت دارند در سوریه کنار سلفی ها می جنگند. هنوز جریان بیعت در اخوان هست که قرآن روی شمشیر می گذارند و باید بیعت کنند بر اطاعت از مرشد. وقتی شما برای اطاعت بیعت کردی، چطور تکثر می تواند معنا پیدا کند؟

جریان سلفی جامی هم بر اطاعت از ولی امر تحت هر شرایطی تاکید دارد. این ها در مقابل سروری ها و جهادی ها هستند. حتی این ها می گویند حوزه سیاست را رها کن. اولویتت عقاید باشد. این هم که غیرسیاسی است با دیگری مشکل دارد. یعنی در حوزه پذیرش دیگری و پذیرش تکثر در جامعه آموزه ای ندارد که بتواند تکثر را قبول کند.

مثلا سلفی ها در مصر قرار است کنار قبطی ها کار کنند. مفهوم شهروندی در سلفیت نیست، در آموزه های دنیای جدید است. با این عنوان که هرکسی که باشد خارج از هر اعتقادی، شما باید به عنوان شهروند قبولش کنی. اما در سلفیت تعریفی که از شهروند مشخص می شود ناظر بر عقیده اش است. باید مسلم باشد، قائل به رسالت باشد تا این امتیازات را پیدا کند و پذیرفته شود. همه جریان های سلفی اینطورند. و با دیگری مشکل دارند.

*اخوان، مشخصا آقای قرضاوی وارد این فضا می شود که دموکراسی و حقوق زنان را خیلی راحت می پذیرند.

در واقع اخوان را هم باید دیگر طیفی دید. دیگر آن اخوان واحدی که همه در مصر جمع می شدند و همه یک مشکل داشتند وجود ندارد. باید اخوان را هم به شکل طیف دید. اخوان خصوصیت انطباق پذیری ویژه ای دارد چون تشکیلاتی عمل می کند. در داخل هر کشوری الزامات آن کشور را می پذیرد. این پذیرش ریشه در مبانی ندارد. تفاوت باید قایل شد در پذیرشی که ریشه در مبانی دارد و پذیرشی که اضطراری و اجباری است.

بعضی از اخوانی ها اضطراری پذیرش می کنند. بعضی ها هم بالاخره راه هایی پیدا کرده اند برای پذیرش پارلمانتالیسم و دموکراسی و حقوق زن. شما تا به حال از قرضاوی چیزی شنیده اید که حقوق زن و ارث زن با مرد یکی است؟ محال ممکن است که این حرف را آقای قرضاوی بزند.

*گفته چون این در غرب قانون است شما هم در آنجا قبول کنید.

شما که دارید در آنجا فعالیت می کنید این را بپذیرید. الزاماتی که آنجا است. پذیرش از باب الزامات و از باب اضطرار با پذیرشی که ریشه در مبانی دارد خیلی فرق می کند. یعنی شما راه حل تئوریک نداری به محض انکه این الزامات از بین رفت شما بازمیگردی به وضع قبلی

*منظورم این است که قرضاوی به عنوان یک سلفی از همان سیره سلف، از شورایش یک دموکراسی بیرون می کشد.

ـ احسنت. از آن نیامده. تفاوت نگاه این است. آقای قرضاوی از مبانی سلفیت دموکراسی بیرون نکشیده چون خودش می داند که شورا با دموکراسی متفاوت است. شورا در اسلام الزام آور نیست. می گوید ولی امر مشورت کند. اما آیا واجب است به حرف مشاورین گوش بدهد؟ نه، خواست گوش می دهد. نخواست گوش نمی دهد. برعکس دموکراسی که مبنایش الزام آور است یعنی می گوید الزاما باید به حرف اکثریت گوش داد. اگر اکثریت قانون را رد کردند باید کنار گذاشت.

*قرضاوی بر مبنای سیره سلف می گوید شما می توانید با توجه به زمان خیلی احکام را تغییر دهید. مثلا استناد می کند به کاری که خلیفه دوم کرد.

 کلی می گوید. ما این کلی را در شیعه هم می گوییم. اما در عین، در بیرون، مشکلاتی را که وجود دارد می بینید. یکی بحث حدود است. آیا آقای قرضاوی حاضر است از قصاص دست بردارد؟ حاضر نیست از این حکم دست بردارد. حاضر است بگوید شرعا دیه زن و مرد یکی است؟ بگوید من ادله را بررسی کردم در اسلام باید دیه زن و مرد یکی باشد؟ فکر نمی کنم به این سمت برود.

یک باریکه هایی را یک جاهایی برای تنفس و حضورشان مجبورا پذیرفته اند. این نظریه پردازی محسوب نمی شود. اینکه شما قائل به خلافت باشی بعد بگویی چون ما نمی توانیم در این کشور خلافت درست کنیم، می آییم و برای اینکه بخشی از احکام را بتوانیم پیاده کنیم و بتوانیم تلاش کنیم و قدرت داشته باشیم و مدرسه تاسیس کنیم، وارد سیستم پارلمان می شویم و از این سیستم استفاده می کنیم. باید بین این دو تفاوت قائل شد.

*به لحاظ مبنایی آنچه من از قرضاوی می فهمم این است که امکانش هست که بعضی احکام تغییر کند. خودش مثال می زند که خلیفه دوم بعضی احکام را تغییر داد. از باب اضطرار نمی گوید. مثلا در شرایط کنونی مدل مطلوب حکومت خلافت نیست، مدل شورایی و مدنی است.

پس این سازوکار بیعتی که در اخوان وجود دارد برای چیست؟ همه با مرشد بیعت می کنند. شمشیر می گذارند. قران می گذارند یک شمع روشن می کنند چراغ ها را خاموش می کنند کسی که می خواهد وارد شود دستش را می گذارد و با مرشد بیعت می کند.

اخوان هم به شکل طیفی در آمده. اما غالب جریان های اسلامی سنی وقتی رو به قدرت حرکت می کنند دموکراتیک نمی شوند. معمولا راه رادیکال شدن را طی می کنند. تجربه عینی اش هم اخوان المسلیمن است در یک سالی که در مصر حکومت کردند. هر چه که مرسی در قدرت ماند به سمت احزاب رادیکال نزدیکتر شد. القاعده ای ها کسانی که سلفی های سنی جهادی زندانی را آزاد کرد، فراری داد از زندان ها. به سمت آن ها نزدیک شد. در سینا این ها را تسلیح کرد.

*ادعای شما مثال های نقض زیادی دارد. مثلا آقای اربکان، خود اردوغان، آقای ربانی در افغانستان و ... اینطور نبودند.

این ها هم همین طورند. من که می گویم باید این ها را به صورت طیفی دید.

*ولی شما می گویید اسلام گرایان سنی که به قدرت می رسند لزوما رادیکال می شوند.

عرض کردم آرام آرام. آقای اردوغان راه رادیکال شدن را پی نگرفت؟ به محض اینکه تحولات سوریه اتفاق افتاد آمد پشت معارضه ایستاد. به احزاب سلفی و داعش کمک کرد. به افرادی که از القاعده در جبهه النصره در سوریه می گشتند. پول، پاسپورت و سلاح داد.

*قضیه سیاسی است یا اینکه ریشه در مبانی دارد؟

شما می گویید منافعش در سوریه را دارد پیگیری می کند. اما این ریشه و دلیل دارد که می تواند این کار را به عنوان یک اخوانی  توجیه کند. به عنوان یک اخوانی دارد این کار را انجام می دهد. یعنی خود نمونه اردوغان یکی از نمونه های رادیکال شدن است.

مثلا زن اردوغان حجاب دارد اما آیا به سمت اجباری کردن حجاب در کشور رفت؟ در هر کدام از این ها وقتی می گویم باید طیفی دید، هر کدام در آن کشور در آن ساختار فرهنگی که در آن رشد کردند کاملا تاثیر و تاثر دارند از ساختار فرهنگی فکری ای که در آن کشور به دنیا آمده اند. لذا باید جریان ها را طیفی دید.

جریان های اسلام گرای سنی فوق‌العاده در داخلشان این ظرفیت وجود دارد وقتی به قدرت می رسند و فضا ایجاد می شود، سریع رادیکال می شوند. چون مبنا و گزاره ای برای این پذیرش غیر وجود ندارد. اگر گزاره ای هست این اضطرار است

 ولی من کلا با جریان های اسلام سیاسی سنی خیلی همدل نیستم. کارنامه خوبی از خودشان به خصوص در دوران معاصر نشان نداده اند. جریان های اسلام گرای سنی فوق‌العاده در داخلشان این ظرفیت وجود دارد وقتی به قدرت می رسند و فضا ایجاد می شود، سریع رادیکال می شوند. چون مبنا و گزاره ای برای این پذیرش غیر وجود ندارد. اگر گزاره ای هست این اضطرار است. ضدیت شان با شیعه نیز مزید بر علت است. شما کمتر با احزاب سکولار این گونه مشکلات را دارید. اما احزاب اسلام گرای سنی در حوزه عقیده حرف دارند و موضع دارند و به شدت ظرفیت رادیکال شدن هم وجود دارد. نگاهی به وضع کنونی منطقه و دشمنان و دوستان ما در این چهل ساله سخن مرا تایید می کند.

*نزدیکی شان با غرب را چطور تحلیل می کنید؟ خود اخوان با امریکا روابط خوبی داشت. به اسرائیل سفیر فرستاد. پذیرش غیر بالاخره قاعده دارد.

ـدو حوزه را از هم تفکیک کنیم. یک موقع شما در مورد الزامات حکمرانی صحبت می کنید. من به حکومت رسیدم و می خواهم در حکومت باقی بمانم. باید یک کارهایی را رعایت کنم. این یک بحث است یک بحث هم این است که می خواهی در عین کاری را انجام دهی که ریشه در مبانی نظری ات دارد. باید برای این دو تفاوت قائل شویم. واقعا اخوان ناظر به مبانی نظری اش به اسرائیل نزدیک بود؟ اگر این طور باشد دچار یک هرج و مرج می شویم و دیگر برای هیچ چیز نمی توانیم هیچ کاوری درست کنیم.

 چون خیلی از کارها غیر قابل توضیح است. چرا با ایران و شیعیان غیریت دارد؟

*چرا مواضع این ها را در برابر شیعه را ریشه در مبانی آنان می دانید. اما به غرب که می رسیم می گویید تاکتیک است؟

نه، پیش فرض من این است که دشمنی این ها با شیعیان خیلی بیشتر از دشمنی با غرب است. این تعارض بستر تاریخی دارد. این تعارض را با غربی ها ندارند. از آن طرف آنجا قدرت هم هست ما این قدرت را نداریم. می گویند اگر با غرب کنار بیایم قدرت آنجاست، ثروت آنجاست. تعیین کنندگی حوزه سیاست در غرب هست. در حالی که شیعیان این را ندارند.

دوما تعارض با شیعیان یک سنت تاریخی در تمام حکومت های سنی بوده، تاریخ اسلام را از آنجا که بنی امیه به قدرت می رسند نگاه کنید تا فروپاشی خلافت که حکومت رسمی سنی است. این را یک خط در نظر بگیرید ببینید کجا این حکومت ها با شیعیان در تعارض نبودند. ۱۵۰ سلسله به قدرت رسیدند تا دوره عثمانی ها. ببینید چند تا از این ۱۵۰ با شیعیان سر سازش داشتند؟

*ولی در تاریخ معاصر تضاد این ها باغرب که بیشتر از ما بوده است. مشخصا در مصر، استعمار فرانسه آمده، استعمار انگلیس و بعد اسرائیل می آید. اصلا شیعه حضوری نداشته.

چرا این را مثال زدم می خواهم این تعارض را برایتان بگویم، شما گفتید این از کجا دارد می آید؟ گفتم این غیریت با شیعیان سنت تاریخی دارد. نمودش در این منطقه خیلی هم بیشتر شد. بعد از اینکه ایران یک حکومت شیعی به قدرت رسید خیلی چیزها عوض شد. خیلی رویکردها در دنیای سنی عوض شد. این ریشه تاریخی دارد.

اعراب با استعمار جنگ های کمی نکردند. در الجزایر با استعمار جنگیدند به عنوان جنبش های آزادی بخش. وقتی می گوییم با ما بد هستند به این معنا نیست که با آن ها خوبند.

شاید ده تا مثال نقض هم بشود آورد. ده تا حکومت را از این n تا سلسله بیاورم که به دلایلی با شیعیان کاری نداشته اند. این نافی کلش نیست. فتاوایشان را هم نگاه کنید.

کلا ناظر به مفاهیم اسلام سلفی بخواهید حکومت درست کنید چالش های عمده ای پیدا می کنید. هر کسی برای بیرون‌رفت خود از این چالش ها یک فکر چاره ای کرده. چون نشستن در حوزه قدرت آدم را از آرمان گرایی سلفی یا ایدئولوژیک دور می کند

کلا ناظر به مفاهیم اسلام سلفی بخواهید حکومت درست کنید چالش های عمده ای پیدا می کند. هر کسی برای بیرون‌رفت خود از این چالش ها یک فکر چاره ای کرده. چون نشستن در حوزه قدرت آدم را از آرمان گرایی سلفی یا ایدئولوژیک دور می کند. همین که در قدرت می نشینی آرام آرام الزاماتی را می پذیری. مثلا خود طالبان وقتی به قدرت رسیدند داشتند آرام آرام خیلی چیزها را می پذیرفتند. واقع گرا می شدند و از آن حالت آرمان گرایی خارج می شدند.

داعش هم اگر حکومت دار شود و از اطراف به رسمیت شناخته شود و تثبیت شود -که فعلا نخواهد شد - آرام آرام خیلی چیزها را خواهد پذیرفت. پذیرش الزامات و فاصله گرفتن از آرمان گرایی خیلی متفاوت است. یعنی باید بین آرمان هایی که ریشه در مبانی نظری دارند با اعمالی که در بیرون ناظر بر عین انجام می شوند باید تفکیک شود.