استادی که در آغاز دهه 80 به عنوان چهره ماندگار انتخاب شد، در اواسط دهه 80 از دانشگاه بازنشسته شد. بازنشستگی خود خواسته ای که دلائلش شرائط حاکم بر دانشگاه ها بود. اگرچه دهه 80 برای او پر است از جوایز علمی و تقدیرهایی که برای او رقم خورده اند. استادی که مشهور به استفاده از واژه‌های پارسی سره در نوشته‌ها و گفتار خود است. ترجمه او از"انه‌اید ویرژیل" به فارسی، برنده جایزه کتاب سال ۱۳۶۹ شده و تالیف او"نامه باستان" که تاکنون نه جلد آن به چاپ رسیده‌است، حائز رتبه نخستین پژوهش‌های بنیادین در جشنواره بین‌المللی خوارزمی شده‌است.

برای دیدار با استاد دکتر میر جلال الدین کزازی به خانه او درکرج رفتیم. خانه ای که همچون شیوه سخن گفتنش متفاوت بود. خانه ای ایرانی و دنج که به کوه ها نزدیک تر است تا به شهر، با نمادهایی ایرانی که خودش می گوید سلیقه بانوی خانه است. او این روزها دیگر در صدا و سیما حاضر نمی شود. با کمتر رسانه ای گفت وگو می کند . دیگر سال هاست که حتی تلویزیون نگاه نمی کند. سینما نمی رود. رادیو گوش نمی دهد. اما در آغاز گفت وگو بسیار تاکید داشت که از سیاست و سیاسی کاری به دور است و سخنش تنها دغدغه مندی های علمی یک ایرانی است.

با او درباره وضعیت علمی دانشگاه ها و افول وضعیت نخبگان در دهه هشتاد به گفت وگو نشستیم . اگرچه در پایان بحث، اندکی نیز به نوروز در خانه و خانواده استاد کزازی پرداختیم . گفت و گوی گروه اندیشه خبرانلاین را با این استاد برجسته و چهره ماندگار ادبیات ایران می خوانید:

**************

شما تا اوایل دهه 80 در دانشگاه تدریس می کردید و ناگهان دراین دهه بازنشسته شدید. این بازنشستگی بازتاب های گوناگونی داشت. از آن دوره بگویید و بحث هایی که بود، که خودتان خواستید بازنشسته بشوید یا مجبورتان کردند؟

داستان بازنشستگی من آنچنان که شما گفتید بازتاب گسترده یافت. من آن زمان هم گفتم که کسی روشن و آشکار از من نخواسته بود که بازنشسته شوم. از این دید به خواست خود بازنشسته شدم. اما اگر این درخواست را بخواهیم آسیب شناسانه بکاویم و به این پرسش پاسخ بدهیم که چرا من خواستم باز نشسته بشوم با اینکه هنوز می توانستم سال ها در دانشگاه درس بگویم، پاسخ چنین خواهد بود که دانشگاه ها به سویی می رفتند و زمینه ای فراهم شده بود که من دیدم توان و امکان اینکه بتوانم در دانشگاه سودمند باشم، وجود ندارد. می دانید کار دانشگاهی با هر کار دیگری در سرشت و ساختار یکسان نیست.

در دانشگاه شما می باید به ناچار فراخ اندیش باشید. آزاد منش، تنها پایه را بر پویه های اندیشه ای و دیدگاه های برهانی دانشورانه بنهید. اگر نتوانید در دانشگاه در چنین پیرامونی و چنین فضایی کار کنید، کار دانشگاهی از همان آغاز به ناچار ناکام خواهد ماند. دانشگاه جای اندیشیدن، پژوهیدن و پرسیدن است. اگر شما نتوانید به شیوه ای دانشورانه بپرسید، بپژوهید، بیاندیشید نمی توانید در دانشگاه سودمند و کارآمد باشید.

همین انگیزه ای شد که من خوشتر بدارم، کارهای اندیشه ای، قلمی و آموزشی خود را به خواست خویش سامان بدهم. من هنوز هم با دانشگاه ها در پیوندم اما برنامه کاری و آموزشی خود را خویشتن می ریزم.

یکی این زمینه بود، دیگر برخورد سخت اداری با دانشگاه. دانشگاه پادگان نیست. شما نمی توانید دانشگاه را مانند پادگان اداره بکنید. درست است که به هر روی هر نهادی، حتی نهادهای فرهنگی و آموزشی از کار و سازی، سامانه ای به ناچار می باید پیروی کند. اما در دانشگاه این کار و ساز، این سامانه می باید لغزان باشد. شما می خواهید دانشجویی را بسنجید.

نمونه می آورم؛ آیا این سنجش تنها می باید در آزمون و برگه پاسخ نامه و نمره ای که به دانشجو داده می شود فرو بی افشرد. به پایان برسد. بی گمان چنین نیست. در درازنای یک نیم سال یا چند نیم سال، استادی می تواند از دانشجوی خود به شناختی سخته تر، بایسته تر، استوارتر برسد. شاید هیچ نیازی هم نبیند که آزمونی برگزار کند، بر پایه شناخت خویش از دانشجو می تواند او را بسنجد.

پس در دانشگاه نمی توان با استاد، با دانشجو برخورد یکسره اداری کرد و اینکه ما استادان را بیاوریم، ناگزیر بگردانیم که از بام تا شام، چندین روز هفته در دانشگاه باشند ، از دید من رفتاری است که با سرشت و ساختار دانشگاه سازگار نیست. شما اگر می خواهید کارکرد استادی را بسنجید، ارزیابید، باید کارنامه فرهنگی و اندیشه ای و پژوهشی و آموزشی او را پایه بگیرید. ببینید که در آموزش تا چه پایه کامگار بوده است، در سال چند جستار، چند کتاب نوشته است. چند سخنرانی در بزم های فرهنگی و ادبی، در نهادهای دانشگاهی انجام داده است. چه کامگاری هایی در کار خود داشته است. این پایه است. نه اینکه من زمان درآمدن به دانشگاه و بیرون رفتن استاد را نشانه بزنم و آن را پایه بگیرم.

اینچنین رفتارهایی انگیزه ای شد که من خود بخواهم که بازنشسته بشوم. باورم این است که این بازنشستگی نه تنها کمترین گزندی به برنامه کاری من نزده است، زمانی فراخ تر، فرخنده تر در دسترس من نهاده است تا به کارهای پژوهشی، نوشتاری، اندیشه ای خود بیش از پیش بپردازم.

اما استاد این شیوه که استادان بازنشسته شوند در دیگر کشورهای جهان مرسوم نیست. اعتبار دانشگاه با خروج استادان کاسته می شود. این طور نیست؟

درست می گویید. ناگفته روشن است، این را من در چند گفت و گو که پس از بازنشستگی با رسانه ها انجام شد نیز گفته ام. استادان دانشور، آگاه، ریشه دان در رشته و دانش خویش آزموده؛ سرمایه های هر دانشگاه هستند. شما می دانید که در پاره ای از دانشگاه های جهان، سامانه آموزشی به گونه ای است که تا استاد زنده است، درسی که او می دهد، رشته ای دانشی که در او برجسته و پرآوازه است در آن دانشگاه برپاست. در دسترس همگان است.

حتی اگر استاد در سالیان رنجوری و ناتوانی و سالمندی باشد، درس نتواند گفت، دانشجو را راه نتواند نمود، اما بودن استاد در آن دانشگاه به آن دانشگاه ارزش می دهد. آن استاد به گونه ای سرمایه آن دانشگاه است، تا زنده است به اصطلاح آن کرسی به نام آن استاد در آن دانشگاه نهاده خواهد ماند. هنگامی که درگذشت، می اندیشند تا جانشین شایسته برای او بیابند.

پس اگر ما اداری با دانشگاه برخورد کنیم، به راستی دانشگاه را در تنگنا در بی کارگی، در سترونی درافکنده ایم. این انگیزه ای بود که مرا واداشت که بازنشستگی را درخواهم . برای اینکه بتوانم از زمان و توان خویش بهینه بهره ببرم. اما من دوباره می گویم کسی آشکارا، روشن از من نخواست که درخواست بازنشستگی بدهم.

وضعیت علمی و فرهنگی دانشگاه های ما و از سویی وضعیت نخبگان ما در آغاز دهه 80 اندکی رو به بهبودی بود. از اواسط دهه هشتاد توقفی ایجاد شد و ان حرکت بازایستاد. شما علت این فراز و فرودها در این دهه را در چه می بینید؟

من پاسخی که در این زمینه می توانم به شما ها بدهم، پاسخی است که همچنان فراگیر است. در پاسخ پرسش پیشین هم یادی از آن رفت. اندکی در این باره سخن گفتم. ماهی بر پایه آن داستان زیبای پارسی اگر در آب خود نباشد یا خواهد مرد یا اگر زنده بماند، پژمرده و افسرده خواهد بود. آن شادابی، آن پویایی، آن زندگی راستین را که در آب همیشگی خویش می داشت از دست خواهد داد. گفتم هر نهادی، نهاد فرهنگی، دانشگاهی، اقتصادی، اجتماعی به ناچار بر پایه کاری که انجام می دهد، سوی مندی هایی که دارد، آماج ها و آرمان هایی که بدان ها می خواهد رسید، سرشت و ساختاری دارد که اگر ما بخواهیم آن نهاد در کار خویش کامگار و بختیار باشد، باید آن را همواره در پیوند با آن ساختار و سرشت نگاه بداریم. اگر این ساختار و سرشت بایسته ناگزیر به هر انگیزه ای آسیب ببیند یا از میان برود، آن نهاد کارایی و پویایی و سودمندی خود را به ناچار از دست خواهد داد.

به خواست ما بستگی ندارد. این سرنوشت، سرنوشتی است که ناگزیر فراز خواهد آمد. شما هر چه تلاش کنید نمی توانید این نهاد را دیگر بار به آن سویی ببرید که می باید رفت. مگر اینکه آن سرشت و ساختار را دوباره برگردانید به آنچه از آن پیش بوده است، در زمان شکوفایی و پویایی آن نهاد.

به سخن دیگر سرگذشت هر کس و هر چیز اگر فراخ بنگریم، می توانیم گفت شالوده سرنوشت آن چیز یا کس را می ریزد. اگر شما سرگذشت را دگرگون کردید، سرنوشت خواه ناخواه دگرگون خواهد شد. درست است که ما گاهی به درستی می اندیشیم که سرنوشت نیرویی است که بر ما چیره است، اما می توان گفت که زمینه این چیرگی را ما خود فراهم می آوریم. با سرگذشت خویش. بخت یاری، کامگاری در زندگانی در کار، در رسیدن به خواسته ها و آماج ها و آرمان ها هنگامی انجام شدنی است که سرگذشت ما با سرنوشت ما، هم سوی و هم پوی و هم گرای و هم نوای باشد.

اگر دانشگاه های ما، هنرکده های ما، نهادهای فرهنگی ما آن سامان و سازمان، آن سرشت و ساختاری را که می باید نداشته باشند، سرگذشتشان سرگذشتی بهینه پذیرفتنی، امید بخش، نوید آفرین نباشد، به ناچار سرنوشتی تیره و تباه خواهند یافت. از همین روی بود که من در دانشگاه نماندم. با اینکه همکارانم، دانشجویانم بسیار پای می فشردند، در می ایستادند، از من می خواستند که همچنان بمانم چون دیدم که من در آنجا ماهی ای نیستم که در آب خود باشم. از این دید با این سنجه شما می توانید همه روندها، کار و سازها، پدیده های پویای اجتماعی فرهنگی را بسنجید و ارزیابی کنید.

به هیچ روی داستان این نیست که ما دانشگاه را وانهیم که به بیراهه برود. اگر می خواهیم که دانشگاه در راه درست باشد، آینده ای روشن در برابر خود بیاید باید به شیوه دانشگاهی با آن رفتار کنیم. اگر شما بخواهید دانشگاه را آنچنان ستوار، آنچنان نیرومند اداره بکنید که پادگانی را اداره می کنید دانشگاه از راه خود دور خواهد افتاد. اگر به همان سان بخواهید پادگان را هم به شیوه ای سرپرستی و اداره کنید که دانشگاه را، پادگان، پادگان نخواهد بود هر کار، هر روش، هر برنامه باید در جای خود انجام بگیرد.

از دیرزمان گفته اند که داد آن است که شما هر چیز را در جای ویژه آن بنهید. اگر چیزی را در جایی بگذارید که از آن چیز نیست آن را تباه خواهید کرد. داد این است اگر نه هیچ خردمندی نمی پذیرد که هیچ سامانه ای، هیچ شاسیت و نشایستی در کار نباشد. سخن در چگونگی سامانه ها و شایست ها و نشایست هاست، که بسته به نهادها به کسان دیگرسان می باید بشود.

شما اساسا یک تحلیل ریشه ای کردید. حالا آیا شما هم معتقدید وضعیت فرهنگی و اندیشه ای ما رو به افول بوده است؟ این افول در کدام ساختارها جلوه کرده است؟

شما خود این پرسش را پاسخ دادید. پاسخ در پرسش شما نهفته بود. شما گفتید که دهه هشتاد دهه ای بود که در نهادهای دانشگاهی و فرهنگی ما فراز و فرود پدید آمد. پاسخ من پاسخی ژرفاگرایانه، آسیب شناختی بود. در اینکه این فراز و فرود چرا رخ داد؟ اما من این را به شیوه ای فراگیر پاسخ دادم. چون نه زمان هست، نه نیاز که ما بخواهیم بر روند های ریز درنگ کنیم. این نیاز دارد به پژوهشی درازدامان، جامعه شناختی که شما بخواهید این قانون مندی فراگیر را در کنش ها، در نمودها در بازتاب های بیرونی آن نشان بدهید.

من نمی انگارم که نیازی به چنین کاری باشد. از سویی دیگر من جامعه شناس نیستم. نگاه من به جامعه حتی اگر بخواهم آن نگاه ریز کاونده نیست که جامعه شناسی می تواند به جامعه داشته باشد. دگرگونی ها و روند های آن را حالا چه به سوی فراز چه به سوی نشیب دانشورانه بکاود، بسنجد، نشان بدهد.

افق آینده را چگونه می بینید؟ افق پیش رو از نگاه شما چگونه است؟ آیا می توانید یک چه باید کرد ارائه داد؟ به قول شما چگونه می توان این سرگذشت و سرنوشت را هماهنگ کرد؟

پاسخ من به پرسش شما اگر همچنان فراگیر خواهم گفت سخت کوتاه می تواند بود. ماهیان، می باید در آب خود باشند، آزاد بمانند که در آب خود بمانند. اما بارها گفته ام باور استوار من این است که ایرانیان مردمانی هستند که به آسانی می توانند اگر زمینه فراهم باشد، اگر آن ماهیان در اب خود مانده باشند در پهنه گیتی بدرخشند. تاریخ ایران آشکارا این راستی بی چون را بر ما استوار می دارد.

هزاران برهان می توانیم از سرگذشت ایران به دست بدهیم، سرگذشتی که پایه سرنوشت را می ریزد. آینده ایران اگر این توانش ها به کردار درآید از دید من بی گمان آینده ای روشن است. اما سخن در این است که چگونه می توان این سرگذشت و سرنوشت را هماهنگ کرد. چگونه می توان آن توانش ها را آن مایه ها را به کردار درآورد؟

استاد! بر اساس آن سرگذشت، سرنوشت و آینده ایران به نظر شما چگونه خواهد بود؟

یک پاسخ این است که ما باید ایران را باور کنیم. اگر ایران را باور کردیم خود را باور خواهیم کرد، اگر خود را باور کنیم بیم و باکی از آسیب ها، گزندها، بی راهگی ها نخواهیم داشت. زیرا ایرانیان در درازنای تاریخ خود همواره توانسته اند راه راست و روشن را برای رسیدن به سرنوشت بیابند. ما در سرزمینی می زییم که با تازش های بزرگ روبرو بوده است، تازش های فرهنگی. به ویژه تازش های جنگ آورانه به کشور ها آسیب می رساند اما آن اسیب بیشتر در رویه است. دیری نمی پاید، آسیب هایی که دیر می پاید آسیب هایی است که از رویه راه به ژرفاها می برند. به فرهنگ، به منش زیان و گزند می رسانند.

ما تازش هایی سهمگین را از سر گذرانیده ایم، تازش های فرهنگی، اما همواره راه خود را یافته ایم. زمینه فراهم شده است که بتوانیم از بند آن گزندها برهیم. این گزندها، این آسیب ها، این تازش ها برای ما خجسته بوده است. چرا؟ چون انگیزه ای نیرومند فراهم آورده است که آن مایه ها و توان های نهفته در ما چونان ایرانی بشکوفد. به کردار درآید. نمود بیابد. این تازش ها هر زمان پایه گونه ای نوزایی فرهنگی در ایران شده است.

اگر چنین نمی بود ما امروز ایرانی نمی بودیم، به ایرانی بودن خود نمی نازیدیم. سر نمی افراختیم که ایرانی هستیم. به هر روی ما فرزندان آن نیاکانیم، آن توانش ها و مایه ها هنوز در ما هست. در فرهنگ مان و در تاریخ مان. کار آنچنان دشوار نیست. زمینه شکوفایی این مایه ها و توانش ها را فراهم می آوریم . سرگذشت ما به گونه ای است که سرنوشتی را که شایسته ایران و ایرانی است به ناچار در پی خواهد آورد.

هر سرزمینی، هر مردمی دو انباره نیرو می توانند داشت. برای آبادانی، برای شکوفانی برای به روزی برای بخت یاری، درخشیدن در جهان؛ یکی: هوش که پدیده ای است کمابیش فردی، دو دیگر: فرهنگ. ما به شیوه های گوناگون، استوار، آشکار نشان داده ایم که در هوش و فرهنگ از برترینان جهانیم. فرهنگ ایرانی یکی از بزرگ ترین آبشخورهای فرهنگ جهانی بوده است. هر کس فراخ اندیش پیراسته از تنگ بینی، یک سو نگری، تاریخ فرهنگ ایران را بکاود، با من هم داستان خواهد شد. هوش ایرانی هم در جهان زبان زد است. این هوش هر جا زمینه شکوفایی یافته است مایه شگفتی همگان شده است.

شما تحقیقات ژرفی درباره نوروز در فرهنگ ایرانی داشته اید. در گفتاری قصه عمو نوروز و ننه سرما را باز گفتید. می خواستم بدانم آیا ناگفته ای از نوروز که نگفته باشید یا کمتر گفته شده باشد، دارید؟

اینکه بخواهیم درباره نوروز سخنی بگوییم که یک سره بی پیشینه باشد، شاید کاری است که ناشدنی است. مگر به نکته هایی بسیار ریز بپردازیم. اما اگر آنچنان که گفتم بخواهیم کارکردهای اسطوره شناختی، روان شناختی، جامعه شناختی نوروز برسیم، سخنی نو نمی توانیم گفت.

مگر اینکه نوروز را با هنجارها و ویژگی های زمانه بسنجیم. نوروز را چنان پدیده ای باستانی که از فراسوی هزاره ها برای ما به یادگار مانده است. چونان پدیده ای روزآمد بخواهیم بررسیم و بکاویم. پیام نهفته در نوروز را پایه بگیریم. این می تواند نوآیین باشد. چون نوروز با اینکه جشن و آیینی است که همه ایرانیان با آن آشنایند، رسم و راه های آن را می دانند در پیوند با هر کس یا هر زمان هر سال در زندگی ایرانی می تواند کارکردی پیامی نوآیین و دیگرسان داشته باشد.

آنچه من با این دید در پاسخ پرسش شما می توانم گفت این است که برترین پیام نوروز می تواند رستاخیز باشد. نوروز جشن رستاخیز است، جشن شکوفایی است، جشن نوشدگی است، جشن رستن از پژمردگی، فروماندگی، سردی، تاریکی است. زیرا نوروز نوید جهانی نو، گرم، روشن را همواره به همراه می آورد. نوروز ایرانی هم زمان است با بهار. بهار، روزگار رستاخیز گیتی است، زمستان، سرما، تاریکی، افسردگی به فرجام می آید تا بهار؛ روشنایی، گرما، جار و جنب آغاز بگیرد.

بر پایه آنچه شما پرسیدید و من پاسخ دادم، پیام نوروز برای ما ایرانیان این است که در پی آن باشیم که توانش ها و مایه های نهفته در خویشتن، در فرهنگ، در تاریخ ایران را بهار آیین بشکفانیم به نمود بیاوریم زمینه شایسته را برای این شکفتن فراهم بسازیم تا از فروماندگی، از پژمردگی برهیم.

نوروز نوید جهانی نو، گرم، روشن را به هر ایرانی می دهد. نوروز، امید را در خود نهفته می دارد زیرا نوروز جشن بازگشت به آغاز است. فرو نهادن جهان کهنه که فرسوده شده است، کارایی خود را از دست داده است . آفریدن جهانی نو، جهانی گرم، امید انگیز، نوید آفرین بر پایه جهان کهنه که از میان می باید رفت. این جهان نو جهانی نیست که از هیچ آغاز بگیرد این نووی بیهوده است، خامی است. اما آن مایه ها، آن توانش ها که در جهان کهن بیهوده مانده اند، به کار گرفته نشده اند، اما همچنان بر جایند در توان، می توانند به کردار درآیند. هنگامی که به کردار در می آیند جهانی نو را می تواند ساخت، جهانی همه گرمی، روشنی، امید، نوید، جهانی که زیبنده انسان ایرانی است. چون ایرانی همواره در دل شب چشم به سوی روز داشته است، روز را امید می برده است و روشنایی را. نوروز جشن روشنایی است.

معمولا خود شما در ایام نوروز چه می کنید؟

کمابیش هنجاری است در خانواده ما که نوروز را در خانه بمانیم. در کانون خانواده ایم. پس همه آن آیین ها و رسم و راه هایی که ویژه نوروز است در این روزها نزد ما هم گرامی است. آنها را می ورزیم. به دیدار خویشان و دوستان می رویم، آنان به دیدار ما می آیند.

بانوی من سخت به ترادادها و سنت های نوروزی پایبند است. خوان نوروزی یا سفره هفت سینی که می چیند در میانه خویشان و دوستان زبان زد است. سال هاست که هنگامی که به خانه ما می آیند خوش می دارند در کنار این خوان نوروزی حتی عکس بگیرند. کما بیش هنجاری شده است. از این روی در خانه ما بوی و روی نوروز شاید بتوان گفت آشکارا در هر سوی دیده و دریافته می شود.

من چهار فرزند دارم، دو پسر و دو دختر. من نه تنها به فرزندان خود عیدی می دهم، کمابیش هنجاری شده است که به هر مهمان نوروزی، نوروزانه یا عیدی را پیش کش می دارم. روان شاد پدرم این را بر خود بایسته می دانست من هم از او آموخته ام. پیر و جوان هم در کار نیست. از کودک هفت ماهه تا پیر هفتاد ماهه اینجا هر زمان نوروز بیایند، عیدی خواهند گرفت.

معمولا عیدی چه می دهید؟

همچنان به پیروی از سنت اسکناس، اسکناس نو.

شده از شما کتاب هم عیدی بخواهند؟

چرا، اما کتاب جایی دیگر دارد، یعنی همان اسکناس عیدی داده می شود بیشتر ستانندگان می خواهند که من امضا کنم اسکناس را ، هم به پاره ای از آنها کتاب پیشکش می کنم.

نوروز سفر هم می روید؟

مگر ناچار باشم. گفتم بیشتر خوش می داریم روزهای نوروزی را در خانه بمانیم.

مطالعه و تحقیق چطور؟

در روزهای نوروزی پیداست، کمتر من زمان می یابم که به کارهای روزانه و همیشگی خود بپردازم. اما در زمانی نیز به خواندن و نوشتن می پردازم. 
دیدار و گفت وگو با استاد دکتر میر جلال الدین کزازی در مجله نوروزی خبرآنلاین