جام جم آنلاين: اتاق پال هالس هوف، نماينده يونيسف (صندوق بين‌المللي سازمان ملل براي كودكان در مواقع اضطراري) در ايران پر از پوسترهاي بزرگ از چهره كودكان است كه در حاشيه هريك، شعاري براي دفاع از حقوق كودك نوشته شده است.

تنها عكس 3 در 4 اين اتاق، تصويري از چهره دختر موطلايي و خندان 7 ساله اوست كه حالا در انگليس زندگي مي‌كند و هالس هوف آنقدر دلتنگش شده‌ كه نقاشي‌هايش با مداد رنگي را قاب گرفته و كنار ميزش به ديوار آويخته است.

يونيسف نهادي فعال در سراسر دنيا براي كمك به كودكان است كه از سال 1964 ميلادي براي كمك به كودكان آسيب‌ديده از جنگ جهاني دوم تاسيس شد و اگر چه وظايفش بيش از كمك‌هاي اضطراري به كودكان است، اما از آن زمان هنوز اين واژه را با خود يدك مي‌كشد.

نماينده هلندي يونيسف در ايران درباره ارتباط اين دفتر سازمان ملل با كشورمان مي‌گويد ايران جزو نخستين كشورهايي بوده كه همكاري با يونيسف را آغاز كرده است و هنوز هم اين همكاري در حدي مطلوب ادامه دارد.

هالس هوف اگرچه به قول خودش فقط چند كلمه فارسي ياد گرفته است، اما در طول دوره 3 ساله كارش در ايران در حدي از جامعه ما شناخت پيدا كرده ‌ كه اطلاعاتش درباره وضعيت حقوق كودكان در ايران از بقيه فعالان ايراني در اين زمينه كمتر نيست، اما كار يونيسف در سراسر دنيا، صرفا متقاعد كردن دولت و مردم براي احقاق حقوق كودكان است و برآورده كردن مستقيم نيازهاي كودكان در حوزه وظايفش نيست.

همكاري ايران با يونيسف از چه سالي آغاز شد و دقيقا در كشورمان چه نوع اهدافي را دنبال مي‌كنيد؟

ايران جزو نخستين كشورهايي بود كه كار با يونيسف را شروع كرد. يونيسف سال 1946ميلادي به دليل تبعات جنگ جهاني دوم براي ارائه كمك‌هاي اضطراري به كودكان اروپايي تاسيس شد و 4 سال بعد در ايران دفترش را تاسيس كرد.

فعاليت يونيسف در اين كشور، ابتدا در زمينه واكسيناسيون كودكان عليه بيماري‌هاي واگيردار بخصوص سل و پس از مدتي سرخك و مالاريا بود، اما با گذشت زمان، حيطه مسووليت‌هايش گسترده‌تر شد و در زمينه كليه حقوق كودكان فعاليت كرد.

چارچوب فعاليت‌هاي يونيسف در ايران با فعاليت‌هايش در 190 كشور ديگري كه در آنها دفتري داير كرده است تفاوتي ندارد، رسالت ما يك اصل ثابت است: كمك به دولت‌ها براي احقاق حقوق كودكان در زمينه بقا، توسعه، پرورش و حمايت از آنها.

البته كمك‌هاي بشردوستانه به كودكاني كه قرباني فجايعي همچون جنگ يا بلاياي طبيعي شده‌اند نيز از بخش‌هاي مهم رسالت يونيسف در دنياست.

توضيح‌تان درباره اهدافي كه در ايران دنبال مي‌كنيد، خيلي كلي است. مي‌توانيد با جزئيات بيشتر بگوييد در ايران چه مي‌كنيد؟ براي مثال فعاليت‌هايتان تا چه حد با برنامه‌هاي دولت منطبق است و چطور اولويت‌هاي كاري‌تان را مشخص مي‌كنيد؟

ما در ايران تابع برنامه 5 ساله كشوري هستيم كه سال 2011 به پايان مي‌رسد و از سال 2012، برنامه جديدي را آغاز مي‌كنيم. برنامه كه از 5 سال پيش شروع كرديم شامل محورهاي بهداشت، سلامت و تغذيه كودكان، آموزش دختران و توانمندسازي زنان، حمايت از كودكان در برابر انواع آزارها، پيشگيري از ايدز و نظارت بر پيمان‌نامه حقوق كودكان است.

ما براي تعيين اين محورها، اولويت‌هاي كشوري را در نظر گرفتيم و يكي از شاخص‌هايي كه در اين انتخاب‌ها نقش داشته، سند چشم‌انداز 20 ساله ايران و برنامه 5 ساله توسعه است.

علاوه بر اين محورها، ما در بحران‌هاي طبيعي و شرايط اضطراري كه پيش آمده است نيز از كودكان ايراني حمايت كرده‌ايم.

اصل كلي كه ما براي كمك به كودكان در نظر مي‌گيريم، كاهش محروميت‌ها و نابرابري‌هاست. ايران كشوري با درآمد متوسط است، اما در حوزه حقوق كودكان نابرابري‌هايي در آن وجود دارد و برنامه اصلي ما كاهش آنهاست.

نابرابري‌ها را در چه زمينه‌هايي مي‌بينيد؟

تفاوت زيادي ميان كودكان اقشار ثروتمند كه 10 درصد كل جمعيت كشور را تشكيل مي‌دهند با كودكان اقشار آسيب‌پذير كه آنها هم10 درصد از جمعيت كشور را مي‌سازند، وجود دارد، اما علاوه بر وضع اقتصادي، عواملي چون جنسيت، جغرافيا و... نيز ميان كودكان نابرابري ايجاد كرده است.

تمركز ما در يونيسف بر كودكان مناطق آسيب‌پذير است؛ كودكاني كه بيشتر از اقشار ديگر جامعه به حاشيه رانده شده‌اند.

براي كاهش نابرابري‌ها، امسال بيشتر بر كدام استان‌ها متمركز شديد؟

ما بيشتر در 3 استان سيستان و بلوچستان، هرمزگان و آذربايجان غربي برنامه‌هايمان را اجرا كرديم.

به نظر مي‌رسد شما صرفا بر اساس آمارها و برنامه‌هايي كه از سوي مراجع دولتي در اختيارتان قرار مي‌گيرد براي فعاليت‌هايتان در كشور برنامه‌ريزي مي‌كنيد و خودتان مرجعي براي آمارگيري و تحليل نداريد.

شما به نكته‌اي اشاره كرديد كه ما گاهي در مواجه با آن با مشكلاتي مواجه مي‌شويم. در واقع ما داده‌ها و آمارهاي لازم را هميشه در دسترس نداريم.

ما آمارها را از دولت‌ها مي‌گيريم. در ايران نيز وضع به همين ترتيب است و آمارها از مراكز مختلف دولتي براي ما ارسال مي‌شوند.

ما بر آمارهاي مختلفي كه به دستمان مي‌رسد نظارت داريم، اما مشكل اينجاست كه گرچه اين اعداد و ارقام شايد در سطح كشوري كامل باشد، اما امكان دارد در سطوح پايين‌تر كامل و تفكيك شده نباشد.

از سويي ديگر، برخي آمارها براي هيچ مرجعي قابل دسترسي نيستند مثلا شمار همه كودك آزاري‌هايي كه در كشور رخ مي‌دهد قابل تخمين زدن نيست چون چنين جرائمي پشت درهاي بسته رخ مي‌دهد و قابل تخمين زدن نيست.

در اين شرايط ما ناچاريم به آمارها و اطلاعات دست دوم مانند شنيده‌هايمان از سطح جامعه، مطالب روزنامه‌ها و.... بسنده كنيم.

اينجاست كه نقش سازمان‌هاي مردم نهاد پررنگ‌تر مي‌شود، چرا كه آنها مي‌توانند اطلاعات مفيدي درباره آسيب‌هاي اجتماعي كه آماري از آنها وجود ندارد در اختيارمان قرار بدهند، البته همكاري ما با سازمان‌هاي مردم نهاد با تاييد دولت و پس از سنجش عملكرد آنهاست.

در بخشي كه به آمارهاي ارائه شده از سوي سازمان‌هاي دولتي به عنوان مرجع‌تان براي برنامه‌ريزي اشاره كرديد مايلم نكته‌اي را روشن كنم. من منابع موجود در كتابخانه شما را كه ظاهرا آمارها و پژوهش‌هاي ارائه‌شده ازسوي سازمان‌هاي ايراني هستند مشاهده كردم. متاسفانه اين آمارها بشدت تاريخ مصرف گذشته‌اند و به روز نشده‌اند.

بله، اين موضوع را قبول دارم، اما ما مرجعي براي اين كه آمارهاي كهنه را به روز كند نداريم البته از طرف ديگر طبيعي است كه در كتابخانه، مراجعي مربوط به زمان گذشته نيز وجود داشته باشد.

البته قصد داريم كتابخانه يونيسف را به صورت ديجيتال و آنلاين درآوريم تا براي عموم مردم قابل دسترسي باشد.

مي‌دانم در كتابخانه بايد پژوهش‌ها و آمارهاي پيشين نيز وجود داشته باشد، اما منظور من اين است اطلاعاتي كه برخي سازمان‌ها در اختيار شما گذاشته‌اند و شما مرجع قرارشان مي‌دهيد به روز نيستند!

ما همه اطلاعات به روز را در اختيار نداريم. اگر بخواهيم اطلاعات به روز را خودمان به دست بياوريم لازم است كارمنداني مختص اين كار استخدام كنيم و اين هدف، نيازمند بودجه و فضاي كافي است.

البته اميدوارم دلخور نشويد، اما من كمتر يونيسف را در حال كمك كردن مستقيم به كودكان محروم ديده‌ام و به نظر مي‌آيد حضورتان در جامعه كمرنگ است.

در نظر داشته باشيد وظيفه يونيسف اين نيست كه مستقيم نيازهاي كودكان را در زمينه‌هاي گوناگون رفع كند. مخاطبان و دست‌اندركاران اصلي، والدين و دولت هستند.

برخي مردم تصور مي‌كنند اگر در جايي از ايران حق كودكي پايمال شده است بايد يونيسف براي رسيدگي به حقوق او وارد عمل شود. در حالي كه واقعا اين گونه نيست!

وظيفه ما ياري مردم و دولت براي تحقق بهتر حقوق كودكان و رفع نيازهاي آنهاست.

براي مثال يكي از برنامه‌هايي كه ما در اين 3 استان انجام داديم برنامه‌هاي تغذيه‌اي بود. كار ما در اين برنامه‌ها تامين غذاي كودكان در اين استان‌ها نبود، بلكه ما وظيفه داشتيم الگوي صحيح تغذيه را به مردم ياد بدهيم.

ما در حقيقت، ضمن رعايت حساسيت‌هاي فرهنگي و احترام به سنت‌ها و باورهاي يك كشور، مي‌خواهيم مسوولان و مردم را براي حل مشكلات كودكان متقاعد كنيم.

با توجه به توضيحات شما مي‌توان نتيجه گرفت يونيسف وقتي وارد عمل مي‌شود كه دولت و مردم در راه اجرايي كردن حقوق كودكان گام برمي‌دارند. با اين حساب اگر مواردي از نقض حقوق كودكان وجود داشته باشد كه دولت و مردم نيز براي رفع آن تلاش نكنند يا از آن غافل باشند مثل مواردي از ناديده گرفته شدن حقوق كودكان در قوانين، يونيسف هم نمي‌تواند كاري انجام دهد؟

پال هالس هوف: ايران پيشرفت‌هاي بسيار خوبي در تحقق اهداف توسعه هزاره داشته است براي مثال هدف چهارم اين مجموعه كاهش مرگ و مير افراد زير 5 سال بوده كه ايران‌آن را با موفقيت‌اجرايي كرده است
اتفاقا برعكس. در مواردي كه دانش عمومي كافي نيست يا خلائي مداوم و طولاني در اين زمينه وجود دارد ما حتما مداخله مي‌كنيم. اگر در بودجه‌ها و سياستگذاري‌ها يا حتي برخي سنت‌هاي محلي و... ناهنجاري وجود دارد ما مسووليت داريم با انتقال تجربه و دانش كشورهاي ديگر به ايران براي اصلاح آن گام برداريم. يونيسف 60 سال سابقه كار دارد و يكي از بخش‌هاي مهم كارش انتقال دانش و تجربه است.

دولت ايران نيز در اين زمينه با ما همكاري شايسته‌اي دارد به طوري كه در تدوين بسياري از لوايح مربوط به حقوق كودكان با ما مشورت مي‌كند.

تاكنون وقفه‌اي در همكاري تان با ايران به وجود آمده است؟

پس از انقلاب اسلامي، به دليل برخي سوءتفاهم‌ها ميان ما و دولت وقت آن زمان، دفتر يونيسف در ايران تعطيل شد اما پس از مدت كوتاهي، دولت جمهوري اسلامي ايران از يونيسف دعوت كرد بار ديگر دفترش را در اين كشور باز كند.

بودجه شما از طريق 190 كشوري كه در آنها دفتر داريد تامين مي‌شود؟

خير 190 كشوري كه به آنها اشاره كردم كشورهايي هستند كه ما در آنها فعاليت مي‌كنيم و خيلي از آنها عضو يونيسف نيستند اما هرگاه نياز به كمك ما داشته باشند، با امضاي سندي 5 ساله براي همكاري، در آنها مشغول فعاليت مي‌شويم.

اين سند 5 ساله بايد به تاييد هيات اجرايي و مديريتي يونيسف برسد. هيات اجرايي، مشتمل بر 36 كشور است كه بودجه اصلي ما را تامين مي‌كنند و تصميم‌گيري‌ها در سطح كلان يونيسف از طرف آنهاست.

كشور ما هم جزو اين هيات اجرايي است؟

هيات اجرايي يونيسف، شامل كميته‌هايي از مناطق مختلف دنياست، يكي از اين كميته‌ها، كميته آسيايي است كه ايران هم در آن عضو بود و در گذشته، رياست آن را نيز به عهده داشت، اما كرسي‌هاي اين كميته چرخشي هستند و به طور كلي هر سال 7 كشور آسيايي، در كميته آسيايي آن عضو مي‌شوند. همين ماهيت چرخشي باعث شده است فعلا ايران عضو هيات اجرايي نباشد.

7 كشور آسيايي عضو كميته آسيايي از طرف چه مرجعي انتخاب مي‌شوند؟

ما در يونيسف شورايي به نام شوراي اجتماعي در يونيسف داريم كه تعيين اعضا در هر دوره به عهده آنهاست.

شما در طول گفت‌وگو درباره محورهاي كلي كه در ايران دنبال مي‌كنيد توضيح داديد. لزوم رسيدگي به مشكلات و آسيب‌هاي اجتماعي كه از آنها گفتيد را در جامعه ايراني قبول دارم، اما آسيب‌هاي اجتماعي نوپديدي نيز در كشورمان وجود دارند كه كودكان قرباني‌شان مي‌شوند و شما و مسوولان كمتر به آنها توجه مي‌كنيد.

نه من اين گفته‌تان را قبول ندارم. مساله اينجاست كه ما در برخي موارد به سند و مدرك و آمار كافي دسترسي نداريم تا بتوانيم يك معضل يا ناهنجاري را شناسايي كنيم.

به نظر من پيش از آن كه بخواهيم درباره مساله‌اي از مسائل كودكان با صداي بلند حرف بزنيم و آن را رسانه‌اي كنيم بهتر است ببينيم صحت و سقم آن در چه حد است و آيا آماري درباره آن وجود دارد يا نه. ما نمي‌توانيم درباره مساله‌اي تصميم بگيريم كه هنوز حتي از صحتش مطمئن نيستيم.

پس اين كه بخواهيد نتيجه بگيريد سكوت ما درباره برخي مسائل به معناي بي‌اطلاعي‌مان است درست نيست! ما دفتري فعال با حدود 50 كارمند در ايران داريم كه بسياري از آنها كاملا بر مسائل كشور مسلط هستند، اما ترجيح مي‌دهيم زماني از اين مشكلات صحبت كنيم كه از واقعيت‌شان اطمينان داشته باشيم، در برنامه‌هاي كاريمان گنجانده شده باشد و شريك دولتي‌مان هم براي حلش اقدام كند.

در گزارشي خواندم كه تعداد كارمندان ايراني در سازمان ملل نسبت به ساير مليت‌ها بسيار پايين است. از 50 كارمند يونيسف چه تعداد ايراني هستند؟

من آن گزارش را مطالعه نكرده‌ام و نمي‌توانم درباره‌اش نظري بدهم اما مي‌دانم كه در دفتر يونيسف ايران وضع بر عكس چيزي است كه شما گفتيد. ما در اين دفتر فقط 3 كارمند خارجي داريم.

كشور ما پيمان‌نامه جهاني حقوق كودك را به صورت مشروط امضاء كرده است .برخي گروه هاي فعال در حوزه حقوق كودكان مي‌گويند امكان دارد اين نوع پذيرش پيچيدگي‌هايي در اجراي پيمان نامه ايجاد كند و گروه‌هاي ديگر معتقدند چنين ادعايي صحت ندارد. شما چه نظري داريد؟

ايران يكي از اعضاي فعال در تنظيم پيمان‌نامه حقوق كودك بوده است، اما زماني كه قرار بود اين پيمان را تصويب كند شرط كرد يك حق را براي خود محفوظ نگه دارد. بر اساس اين حق، ايران مجاز است هر كدام از اصول پيمان‌نامه را كه خلاف قانون اسلام و شريعت هستند اجرا نكند.

اما در نگاهي كلي ما در ايران شاهد تحولاتي مثبت هستيم براي مثال تحول مثبتي كه سال 88 در ايران رخ داده تاسيس نهادي به نام مرجع ملي حقوق كودك زير نظر وزارت دادگستري است كه كار آن نظارت بر اجراي پيمان‌نامه جهاني حقوق كودك در ايران است.

من مايلم به نكته بسيار مهم ديگري نيز اشاره كنم. دليل اين كه ايران پيمان‌نامه را به شكل مشروط پذيرفته، نگراني از مغايرت بخش‌هايي از آن با اسلام و شريعت است و البته من معتقدم اسلام، كودك را انساني كامل با حقوقي كامل و داراي كرامت مي‌داند، پيمان‌نامه هم، اهدافي مشابه را دنبال مي‌كند و اين كه تفسيري متفاوت از برخي مفاد پيمان‌نامه شود، به معناي مغايرت آن با دين اسلام نيست.

شايد يكي از اشكالات پيمان‌نامه حقوق كودك اين باشد كه در آن، از عالي‌ترين منافع كودك سخن گفته شده است و دولت‌ها را به رعايت آنها ترغيب كرده، اما از اين منافع با جزئيات حرفي زده نشده و به همين امكان تفسير‌هاي گوناگون از مفاد پيمان‌نامه وجود دارد و نپرداختن به همين جزييات برخي كشورها را وادار كرده است آن را به شكل مشروط بپذيرند.

منافع كودكان در سنين مختلف تغيير مي‌كند، ايده‌ها و عقايد كودكان عوض مي‌شود و به همين دليل پرداختن به جزييات مقدور نيست اما اگر ما، به در نظر گرفتن عالي‌ترين منافع كودك اعتقاد داشته باشيم، موظف مي‌شويم در هر مساله‌اي مربوط به كودكان، از خود بپرسيم آيا فلان تصميم يا رفتار، به حقوق كودكان لطمه‌اي وارد نمي‌كند؟ آيا عالي‌ترين منافع كودكان در نظر گرفته شده است؟

مي‌دانم كه جزيياتي از قوانين كشورمان در حوزه حقوق كودكان نياز به تغيير دارد اما مي‌خواهم بدانم در نگاهي كلي وضعيت حقوق كودكان ايراني را چگونه مي‌بينيد؟

ايران پيشرفت‌هاي بسيار خوبي در تحقق اهداف توسعه هزاره داشته است. براي مثال هدف چهارم اين مجموعه، كاهش مرگ و مير افراد زير 5 سال بوده كه ايران آن را با موفقيت اجرايي كرده، اما شماري از مسائل هم وجود دارند كه هنوز به آنها رسيدگي نشده است؛ مسائلي مانند نابرابري‌ها ميان كودكان كه پيشتر به آن اشاره كردم.

فكر نمي‌كنيد تلاش افراطي دفتر شما براي غيرسياسي بودن، به نوعي محافظه‌كاري و انزواطلبي در سطح جامعه بدل شده است، براي مثال شما با رسانه‌ها ارتباطي محدود داريد و در مناسبت‌ها به انتشار بيانيه‌هايي كلي بسنده مي‌كنيد؟

با ايده شما موافق نيستم. يونيسف در موضع‌گيري‌هاي كلي‌اش، جهت‌گيري سياسي ندارد، اما اگر در كشوري وضعيت حاد سياسي پيش بيايد كه بر كودكان تاثير منفي داشته باشد، ما اقدام مي‌كنيم.

از مراجعي شنيده‌ام كه يونيسف در كشور ما با مشكل بودجه مواجه است اين موضوع صحت دارد؟

بوضوح بايد اعتراف كنم كه ما با مشكلات مالي مواجه هستيم و دليل آن برخي سياستگذاري‌ها و مسائل بين‌المللي است و احتمال دارد گروهي از كشورهاي اهداكننده كمك، مايل نباشند در ايران سرمايه‌گذاري داشته باشند.

بحران مالي هم يكي از دلايلي است كه حاميان يونيسف را در سراسر دنيا درگير خود كرده است، اما من به عنوان نماينده يونيسف در ايران، مسوولم اين مسائل را پيگيري و بودجه لازم براي فعاليت‌مان را تهيه كنم.

مريم يوشي زاده / گروه جامعه