مصاحبه‏اى با جان هيك و سيدحسين نصر

پلوراليسم و گفت‏وگوى بين اديان از جمله مباحث حساس و پرمناقشه جامعه اسلامى امروز ماست . آنچه پيش روى داريد، گفت‏وگوى آقاى جان هيك و سيدحسين نصر درباره اديان و مفهوم ذات غايى است، از آن جا كه اين گفت‏وگو داراى نكات قابل توجه و تأمل زيادى است، لذا، مجله معرفت آن را به علاقه‏مندان اين‏گونه مباحث تقديم مى‏دارد تا ضمن كمك به رشد و غناى فرهنگ جامعه، زمينه نقد و بررسى آن نيز فراهم گردد . معرفت به نفع كسانى كه تصور مى‏كنند كه در سده آتى، دين يكى از نيروهايى است كه بر امور جهان سيطره خواهد يافت، شواهد و قرائن فراوانى وجود دارد .

اشاره

پلوراليسم و گفت‏وگوى بين اديان از جمله مباحث حساس و پرمناقشه جامعه اسلامى امروز ماست . آنچه پيش روى داريد، گفت‏وگوى آقاى جان هيك و سيدحسين نصر درباره اديان و مفهوم ذات غايى است، از آن جا كه اين گفت‏وگو داراى نكات قابل توجه و تأمل زيادى است، لذا، مجله معرفت آن را به علاقه‏مندان اين‏گونه مباحث تقديم مى‏دارد تا ضمن كمك به رشد و غناى فرهنگ جامعه، زمينه نقد و بررسى آن نيز فراهم گردد . معرفت به نفع كسانى كه تصور مى‏كنند كه در سده آتى، دين يكى از نيروهايى است كه بر امور جهان سيطره خواهد يافت، شواهد و قرائن فراوانى وجود دارد . اين ادعا موقعى به حقيقت نزديك‏تر مى‏شود كه پى ببريم ما هنوز ايدئولوژى‏اى را نيافته‏ايم كه بر سوسياليزم به طور اساسى صحه بگذارد . در اين صورت، ست‏هاى بزرگ نوع بشر نظير اسلام، مسيحيت و يهوديت ناگزيرند به تلاش ديگرى مبادرت ورزند تا بينش جديد و مجموعه‏اى از نظام اى ارزشى تازه‏اى به نسل‏هاى آينده ارائه دهند . اما، براى تبادل آراء و ارزش‏ها در بين اديان، مكالمه بين الاديان ابزارى اجتناب‏ناپذير و ضرورى خواهد بود كه از رهگذر آن افراد مى‏توانند اصول مربوط به صلح و آشتى را براى جامعه جهانى به دست آورند . اين مصاحبه جان هيك، (1) مبلغ پلوراليزم دينى، با سيدحسين نصر، فرزانه مسلمان، نمونه‏اى از تبادل نظر است كه مى‏تواند ثمرات مكالمه را به معناى دقيق آن نشان دهد . هر چند خود مصاحبه در ارتباط با يك رساله دكترى در باب پلوراليزم دينى انجام گرفته، موضوعات مورد بحث بسيار درخور عموم خوانندگان است .

استاد جان هيك، كه تقريبا سه دهه از عمر خود را به تدريس فلسفه دين و الهيات در بريتانيا و ايالات متحده اختصاص داده اس، براى سر و سامان دادن مجدد به نظرگاه مسيحيت به گونه‏اى كه بتواند باب مكامله‏اى را با ساير اديان باز كند، فرد مناسبى است . وى مؤلف كتاب‏هاى متعددى است كه از جمله مهم‏ترين آن‏ها عبارتند از: تفسيرى از دين، لبيك انسان به ذات متعال (2) (1989)، خداوند و عالم اديان (3) (1973)، مرگ و حيات ابدى (4) (1976)، شر و خداى محبت (5) (1966) و استعاره خداى مجسم (6) (1993) . سيدحسين نصر، نماينده اسلام سنتى و در اين‏جا، نماينده پلوراليزم اسلامى، يكى از معدود متفكران مسلمانى است كه مى‏تواند به سؤالاتى كه جان هيك پيش مى‏كشد از چشم‏انداز اسلام پاسخ گويد . نصر كه مشى فكرى خود را به عنوان دانشجوى علوم در مؤسسه فن‏شناسى ماساچوست (7) آغاز نموده و به سمت استادى دانشگاه در زمينه علوم اسلامى در دانشگاه جورج واشنگتن نايل آمده، فيلسوف مسلمان پيشتاز است كه به جاذبه و اثرات دين تا زمان حال و آينده واقف است . از اين گذشته، فردى است كه مى‏تواند به قله‏اى كه همه راه‏ها بدان ختم مى‏شود، راهنما و هدايت‏گر باشد . كتاب معرفت و امر قدسى (8) (1981) او را مى‏توان يكى از آثار كلاسيك قلمداد كرد كه در جست‏جوى ديدگاه سنتى در علوم دينى است . نياز به علم قدسى (9) (1993)، انسان و طبيعت: بحران‏هاى معنوى انسان امروزى (10) (1968)، آرمان‏ها و واقعيات اسلام (11) (1966)، مقالات صوفيانه (12) (1971)، و هنر و معنويت اسلامى (13) (1987)، پاره‏اى از كتاب‏هاى اويند كه از تنوع و غناى انديشه او پدره برمى‏دارند .

هنگامى كه نصر در دانشگاه بيرمنگام در طى ماه اكتر 1994، درس‏هاى كرسى كدبورى (14) را ايراد مى‏كرد، فرصت مغتنمى يافتم تا با او و جان هيك مصاحبه كنم و آراء و نظرات اين دو را در باب مفهوم ذات غاى و اديان جويا شوم . اين گفت‏وگو در منزل جان هيك در بيرمنگام در بيست و پنجم ماه اكتبر 1994 صورت گرفت . هيك گفت‏وگوى خود را با توضيحاتى درباره اختلاف نظرات خودش با نصر آغاز كرد .

هيك: گمان مى‏كنم كه من اساسا با موضع شما موافقم، هر چند كه در يك نكته نسبتا مهم با شما اختلاف نظر دارم . اختلاف نظر ما در رويكرد ماست . آنچه شما مى‏گوييد از سنت خاصى، فلسفه جاودان، سرچشمه مى‏گيرد، در حالى كه آنچه من مى‏گويم از رويكردى استقرايى نشأت مى‏گيرد . در ابتدا، بايد عرض كنم كه من در چارچوب سنت مسيحى به اين باور ملتزم هستم كه تجربه دينى مسيحى يك فرافكنى (15) صرفا تخيلى نيست، بلكه لبيكى به حق متعال (16) است . از آن‏جا كه اديان بزرگ ديگر جهان صورى از تجربه حق متعال را گزارش مى‏كنند، و نوع يكسانى از ثمرات اخلاقى و معنوى را در زندگى بشر نشان مى‏دهند، ناگزيرم كه باور كنم كه آن‏ها نيز لبيك‏گوى ذات متعال‏اند . و لذا من به يك حقيقت الهى غايى كه وراى شبكه مفاهيم انسانى است و به نحو متفاوتى تصور مى‏شود و از اين‏رو، به نحوى متفاوت به تجربه درمى‏آيد و بنابراين، در زندگى، در چارچوب سنت‏هاى دينى بزرگ نسبت به آن واكنش متفاوتى نشان داده مى‏شود، اذعان دارم . اديان كليت‏هايى هستند كه اشكالى چند بعدى در زمينه تجربه دينى، اعتقادات، متون مقدس، مناسك، (17) شيوه‏هاى زندگى (18) و غيره دارند . اما همه آن‏ها متناسب با تأثيرى كه ذات غايى بر حيات انسانى دارد، شكل مى‏گيرند . صرفا به لحاظ رجحان لفظى، مايلم كه لفظ«~ the Real ~»[= حق‏] را به كار ببرم كه تقريبا مطابق با «الحق» است .

نصر: خود من همين واژه را گاهى با حرف بزرگ«~ R ~»به كار مى‏برم .

هيك: بله، با حرف بزرگ«~ R ~»اين لفظ تقريبا با لفظ سانسكريت«~ sat ~»و لفظ چينى«~ zhen ~»متناظر است، اما در مقام بحث و مناظره با مسيحيان احساس كردم كه لازم است از كاربرد واژه «خدا» پرهيز كنم، چه اين واژه تداعى كننده معانى خداباورانه (19) و سه‏گانه‏انگارانه بسيار نيرومندى است . از اين‏رو، ترجيح مى‏دهم كه لفظ «حق» را به كار ببرم . به اين حق آدميان به انحاء مختلفى واكنش نشان داده‏اند . چنين تفاوت‏هايى كه عمه ازعوامل انسانى و تاريخى نشأت مى‏گيرند، به اديان خصيصه‏هاى متمايز و بى‏همتايى مى‏بخشند . من با اين گفته شما كه نبايد با تعاليم خاص يك دين معين (به اصطلاح) ساخت و پاخت كنيم، موافق نيستم . اگر همه ما در عوالم دينى جداگانه‏اى مى‏زيستيم و با هم همكنشى نمى‏داشتيم، در اين گفته با شما همداستان بودم . اما امروزه، همه با هم مخلوط شده‏ايم و به زبان دينى متمايز يكديگر گوش فرا مى‏دهيم . انتخاب اين تصوير كلى (كه اساسا با تصوير كلى شما يكسان است) پيامدهايى براى نوع ايمان مسيحايى خود من ندارد، چرا كه هر مسيحى عرفا صحيح العقيده (20) قائل است كه عيسى، خدا، و پسر خدا، يعنى شخص دوم تثليث اقدس است . از اين قول برمى‏آيد كه مسيحيت به تنهايى در ميان اديان جهان، از طرف خدا در يك شخص كه از ملكوت به زمين فرود آمد تا بشريت را نجات بخشد، پايه‏گذارى شده است . مسيحيان عرفا صحيح العقيده معتقدند كه اين امر نه تنها در محدوده عالم دينى مسيحيت، بلكه برى همگان صدق مى‏كند . اگر ديگران به آن اعتقاد نمى‏ورزند، خطا مى‏كنند . در اين نكته است كه به گمانم دعاوى مطلق دين را بايد جرح و تعديل كرد . در حالى كه مى‏دانم شما پاسخ منفى مى‏دهيد، بايد از پرداختن به آن‏ها اجتناب ورزيم .

نصر: دو نكته در اين بحث روشن مى‏شود . يك نكته كه من و شما بر سر آن اختلاف نظر داريم، و يك نكته كه در باب آن هم عقيده‏ايم . به نظر من، يكى از نكاتى كه در ورد آن با هم اختلاف نظر داريم اين است كه شما «تبلورهاى» گوناگون حقيقت دينى را در هر عالم، بيش‏تر به منزله واكنشى انسانى به حضور الهى تلقى مى‏كنيد، در حالى كه من آن‏ها را بيانات الهى (21) در پرتو اوضاع و احوال انسانى گوناگون مى‏دانم . اختلاف نظراتى بين ما هست، گو اين‏كه بى‏شك حوزه بينا بينى نيز وجود دارد كه در آن به توافق مى‏رسم . درست همان‏گونه كه شما درباره الهيات مسيحى گفتيد، من نمى‏گويم كه هر بيانى از الهيات اسلامى وحى الهى است . لذا در باب آن نكته با نظر شما موافقم . اما معتقدم كه، مناسك مقدس، متون مقدس و نيز پاره‏اى از بيانات بنيادين الهيات در چارچوب هر دينى مقدر به تقديرات الهى است . من قائل به اين نيستم كه اين بيانات صرفا واكنش‏هاى انسانى به ذات غايى‏اند . اما اين تقدير (22) الهى هميشه متناسب با ظرفيت‏هاى انسانى روى مى‏دهد . اين مطلب به گمان من مايه اختلاف بين ديدگاه‏هاى ماست . اما در حقيقت، با شما در يك نكته همداستانم و آن اين‏كه حس مطلقيتى كه هر دين در درون خود احساس مى‏كند كه از نظر تاريخى هر دنى را به اين سوق داده است كه مدعى باشد كه تنها دين بر حق است، يا بهترين همه حقايق است بايد در پرتو آموزه‏اى كه من از يك نظرگاه و شما از نظرگاه ديگر بيان كرده‏ايد، جرح و تعديل شود . يعنى اين‏كه، ذات مطلق (23) هميشه مطلق است، حق مطلقا حق است و بس و هر امر ديگرى تجلى‏اى (24) است در عالم معنوى خاص . به اعتقاد من، چنين جرح و تعديلى در نگرش‏ها مى‏تواند به دست الهى‏دانان، فرزانگان، و قديسان اديان گوناگون به انجام برسد . زيستن در بيش از يك عالم دينى براى انسان‏هاى معمولى، حتى از سر احتياط (25) ، به لحاظ انسانى امكان‏ناپذير است . يك مسيحى عادى نمى‏تواند به اين قائل باشد كه «چون مسيحيت يك دين نسبى است، بنابراين، از سر احتياط حقيقت دين بودا را مى‏پذيرم» . اين كار تنها از كسى برمى‏آيد كه به نهايت طريق رسيده باشد . در غير اين صورت، اث چنين رويكردى، در حقيقت، از بين بردن بيانات ناظر به حقيقت در آن عالم دينى خاص است (كه در آن، اين بيانات خود، به تعبير من، «نسبتا مطلق» اند) و سرانجم به نابودى خود دين منجر مى‏شود و اين همان مطلبى است كه بسيار بر آن تأكيد دارم .

 

هيك: من نيز اين خطر را در آن جا مى‏بينم و به نظر من خطرى واقعى است . قبول دارم كه مسيحى زيستن، با اين خودآگاهى كه مسيحيت يگانه حقيقت نيست، بسيار دشوار است . اما به گمان من پاى امر ديگرى در ميان مى‏آيد . من از حيث واقعيت تاريخى بالفعل هيچ دينى را نامتغير نمى‏پندارم . بى‏ترديد، در مورد مسيحيت، آنچنان‏كه مى‏دانيد، رشد و تحول، گسترش و تنوع بسيار عظيم بوده است . از اين‏رو، در واقع به سهولت نمى‏توان گفت كه اعتقاد مسيحى چنين و چنان است .

عدنان اصلان: اين مطلب ما را وارد بحث مسأله زبان دين مى‏كند . خوب ... فهم شما نسبت به زبان دينى سنتى كه از خداى يكتا، خالق، قادر مطلق (26) و عالم مطلق (27) سخن مى‏گويد، چيست؟

هيك: به نظرم اوضاع و احوال از اين قرار است كه قصد داريم درباره ذات غايى گفت‏وگو كنيم، اما فقط مى‏توانيم درباره ذات غايى، ن‏گونه كه در قالب خاصى براى ما متجلى مى‏شود، گفت‏وگو كنيم و نه درباره ذات غايى فى حد ذاته . زبان در هر قالبى، متخص همان قالب است . برخ ياز عناصر زبان دينى البته بر ذات غايى قابل اطلاق هست . فى المثل، من قائلم كه ذات غايى نامتناهى است، در حالى كه قالب چنين نيست . بنابراين، دست نيست كه بگوييم قالب خاص مسيحيت، كه قالبى محدود از آگاهى به ذات غايى است، خود، نامتناهى، غايى، سرمدى (28) و مانند آن است . بنابراين، ملغمه‏اى داريم و درباره يك چيز بر حسب چيز ديگرى گفت‏وگو مى‏كنيم .

عدنان اصلان: آيا شما قائليد كه چنين زبانى در مورد ذات غايى قابل اطلاق نيست؟

هيك: خوب، قائلم كه بخشى از زبان قابل اطلاق است و بخشى از آن نه . در مورد نامتناهى بودن قائلم كه قابل اطلاق هست .

عدنان اصلان: اما قدرت مطل و علم مطلق قابل اطلاق نيستند .

هيك: اين مفاهيم و مفهومى نظير قدرت و نيز مفهوم اخلاقى خير و محبت، و عنايت، مفاهيمى انسانى‏اند . به سخن دقيق‏تر، بر ذات غايى فى حد ذاته قابل اطلاق نيستند .

عدنان اصلان: استاد نصر، نظر شما نسبت به زبان دينى سنتى ناظر به خدا چگونه است؟

نصر: من قائلم كه هرچند حق فى حد ذاته البته وراى هر زبانى و هر مقوله‏اى است، آن صفاتى كه حق به خود بخشيده است تا خود را در هر دين متجلى و مكشوف سازد، راه‏هايى به سوى او هستند . و بنابراين، همواره با معنا مى‏مانند، گو اين‏كه ممكن است در تعارض با صفات و تجليات ديگر در ساير عوامل دنى قرار گيرند . مثلا، در قرآن خدا، القدير/القادر، يعنى، قادر على الاطلاق، ناميده مى‏شود . حال، به اعتقاد من، اين صفت را نمى‏توانيم، به دليل اين واقعيت كه ما در دوره‏اى از تاريخ زندگى مى‏كنيم كه دوست نداريم در مورد خدا به عنوان موجودى قدرتمند بينديشيم، وبه اين دليل كه تمدن‏هاى انسانى، امواجى از طرف تفكرهاى متفاوتى دارند كه پديد مى‏آيند و از بين مى‏روند، نسخ كنيم . به نظر من، چنين صفات مربوط به ذات غايى را نمى‏توان صرفا از روى هوا و هوس‏هاى انسانى تغيير داد . سهم ما اين است كه مراد از قول به اين‏كه خدا القدير است و مراد از اين قول را كه خدا قادر على الاطلاق است، فهم كنيم . بنابراين، مقصود اين نيست كه فهم من و فهم غزالى ضرورتا يكسان است . اما نحوه‏اى كه خدا متجلى شده است (خصوصا نحوه تجلى خدا بر انسان (29) در اسماء الهى در اسلام و به انحاء ديگر در مسيحيت يا يهوديت يا جاهاى ديگر)، به اعتقاد من، بخشى از عالم مقدس آن دين است و مطابق با اوضاع و احوال اجتماعى انسان ممكن نيست درهم ريخته و دگرگون شود . هميشه مى‏شود آن‏ها را از نو تعبير و تفسير كرد .

اين نكته بحث ما را به نكته بسيار مهم ديگرى مى‏كشاند كه (ما در آن اختلاف نظر داريم) و آن، همانا مسأله عوامل تغيير، ينى تبدل، در داخل دين است . من منكر اين نيستم كه هر دنى تغيير مى‏كند . اما از نظر من، اين تغيير مانند رشد اين درخت بلوط است . صورت ظاهر و تغيير و تحولات بعدى‏اش (به تعبير فلسفى) وابسته به مثال افلاطونى (30) درخت بلوط است، يعنى مثال و واقعيت به گونه‏اى كه در مكان متجلى مى‏شود، يا بر اساس علم نوين مبتنى بر قانون ژنتيك (31) است . اما اين درخت براى ادامه حيات خود به مثابه موجودى زنده، همواره درخت بلوط مى‏ماند و در كشورهاى گوناگون در اندازه‏هاى مختلف مى‏رويد و در شرايط اقليمى مختلف يكسان به نظر نمى‏رسد . اما با اين همه، هميشه يك درخت بلوط است . بنابراين، به نظر من، تغييرات و دگرگونى‏هاى درون دين در پرتو اين مثال، مانند تغييرات و دگرگونى‏هاى يك درخت بلوط است . مثلا، درخت بلوط ممكن است آفت بزند و برخى از شاخه‏هاى خود را از دست بدهد و شما مى‏توانيد شاخه‏هاى ديگرى به آن پيوند بزنيد؛ اين پيوند گاهى مى‏گيرد و گاهى نمى‏گيرد .

قضيه دين هم از همين قرار است . يك دين بالاجبار جزئى از دين ديگر مى‏شود و در دين ديگر ادغام مى‏گردد . گاهى اين كار عملى نمى‏شود و به تدريج از ميان مى‏رود . اما واقعيت زنده دين همواره پابرجاست . بنابراين، منكر اين نيستم كه همه اين اديان در خود اندك تغييراتى كرده‏اند . من باب نمونه، در مسيحيت با تكيه بر اين واقعيت كه [حضرت‏] مسيح فرمود: «سلطنت من، سلطنت اين جهانى نيست» هيچ مجموعه آراء قانونى يا موضوعات قانونى‏اى كه قوانين لايتغير به شمار آيند، وجود ندارد . بنابراين، مسيحيت در خود تركيبى از قوانين رومى، قوانين انگليسى پسين (پس از دوران كلاسيك تا حدود 600 م) و حقوق عرفى (32) ژرمنى و قوانين آمريكايى و غيه را دارد، رد حاى كه هم در دين يهود و هم در دين اسلام، قانون از تغيرناپذيرى (33) الهى بهره‏مند است . به اعتقاد يهوديان چون خدا بر لوح نوشت كه «تو نبايد مرتكب قتل شوى» اين قانون الهى لايتغير است . ردك يك مسحى از چگونگى سيطره قانون بشرى بر جامعه انسانى با درك دين اسلام و دين يهود از آن يكسان نيست . اما حتى همين مطلب را مى‏توان در پرتو طرق مختلفى كه حق خود را در اين عوالم (دينى) مختلف جلوه‏گر ساخته است، درك كرد .

عدنان اصلان: استاد هيك، نظر شما در باب اين مفهوم تغييرناپذيرى چيست؟

هيك: به گمان من، بين دين اسلام و دين يهود از يك سو و مسيحيت از سوى ديگر اختلافى در كار است، چه، دين اسلام حول محور قرآن كه نامتغير است، دور مى‏زند (اين‏طور نيست؟)، گو اين‏كه تفسيرهاى قرآن متغيرند . (در حالى كه) چهره شخصى تاريخى، يعنى عيساى ناصرى، كانون توجه مسيحيت است . حال، اين سؤال براى شما پيش مى‏آيد: فرض كنيد كه درست است، همان‏گونه كه بسيارى از پژوهشگران عهد جديد قائلند (اين امر تقريبا نتيجه رشد و تحول چند سال اخير است) كه خود عيسى، اين شخص تاريخى، خود را خدا، يا تجسم شخص دوم تثليث اقدس (34) نمى‏پنداشته است . از سوى ديگر، مسيحيت به اين‏جا رسيده است كه او را تجسم شخص دوم تثليث اقدس بپندارد . خوب، حقيقت تغييرناپذير اين است كه او خدا بوده هر چند كه خود او چنين تصورى از خود نداشته است، يا اين‏كه اين گفته چه بسا زايده و حشوى است كه سرانجام بايد پيراسته شود؟ چگونه درباره اين مطلب مى‏توان داورى كرد؟

نصر: من آن جسارت و جرأت را ندارم كه راجع به اين مسأله كلامى براى مسيحيان داورى كنم . از آن‏جا كه شما از من به عنوان يك محقق مسلمان سؤال مى‏كنيد، قائلم كه اين كشف اخير بر آنچه كه قرآن به تصريح درباره مسيح مى‏گويد، يعنى اين‏كه او در حقيقت يك پيامبر است و پسر خدا نيست، صحه مى‏گذارد . اما با كنار گذاشتن آن سؤال، سؤال ديگرى پيش مى‏آيد : اگر اين مطلب صرفا يك خلط و التباس بوده است، چگونه خداوند على‏رغم حكمت و عدالت بيكران خود اجازه مى‏دهد كه يكى از اديان عمده جهان كه ميليون‏ها نفر از مردم، رستگارى خويش را در آن جست‏وجو كرده‏اند، به مدت دوهزار سال در گمراهى و ضلالت به سر برده باشد؟ آيا اين مطلب صرفا خلط و التباس نيست؟ اين پرسش كلامى بسيار مهمى است كه بايد مورد توجه قرار گيرد .

هيك: بله، همين‏طور است .

نصر: بنابراين، به اعتقاد من حتى اگر اسناد و مدارك موجود از نظر تاريخى مؤيد اين آموزه نباشند، اين آموزه را خداوند براى مسيحيان، و البته نه براى مسلمانان، مقدر فرموده است . اما آنچه اتفاق مى‏افتد اين است كه امكان تعبير و تفسير آن مكاشفه خاص، در حقيقت، به اين مكاشفه امكان شكوفايى مى‏دهد، چنان‏كه داد . بر اساس اين امكان بى‏نهايت، به اعتقاد من، ظهور كليساى جامع دورهام (35) به عنوان هنر مقدس به حقيقتى مربوط مى‏شد كه به وسيله آن جلوه‏گر مى‏شود . لذا من به عنوان يك مسلمان از درك مسيحى سنتى نسبت به آن آموزه در متن مسيحيت دفاع مى‏كنم، در حالى كه آن را درك مطلق از (حضرت) مسيح نمى‏دانم، چرا كه (حضرت) مسيح نيز در نظر مسلمانان چهره‏اى است كه فقط به دين مسيحيت تعلق ندارد . اگر همه مسيحيان (العياذ بالله) از اعتقاد خود به آموزه‏هاى سنتى مسيحيت دست بردارند، بر مسلمانان همچنان لازم است كه به (حضرت) مسيح و مريم عذراء اعتقاد ورزند . اما، آن تفسيرى كه (حضرت) مسيح را پسر خدا مى‏داند، حق مطلب را درباره مسيح بودن او ادا نمى‏كند . آن تفسر بايد با جنبه‏اى از مشيت الهى، جنبه‏اى از تجليات حق، همخوانى داشتهباشد تا به اين آموزه امكان شكوفايى ببخشد . اگر بگوييم كه اين مطلب فقط يك خطاى فاحش در مدت اين (دو) هزار سال بوده است، نمى‏توانم اين موضوع را بپذيرم .

 

هيك: در عمل، آن خدايى كه تقريبا در همه كليساها پرستش مى‏شود، خداى پدر، يعنى پدر آسمانى‏اى است كه (حضرت) عيسى از او سخن به ميان مى‏آورد . آموزه تثليث، آموزه‏اى است كه الهيدانان بعدا ابداع كرده‏اند . اما از لحاظ واقعيت دينى موجود اكثريت قريب به اتفاق مسيحيان هميشه خداى پدر را پرستش كرده‏اند .

نصر: كه در عملبه اين معناست كه مسيحيان به مسلمانان خيلى نزديكند .

هيك: بله .

نصر: من هميشه به رفقاى مسلمان، وقتى كه اظهار مى‏كنند مسيحيان سه خدا را مى‏پرستند، مى‏گويم: ببينيد (من موقعى كه در امريكا درس مى‏خواندم، به كرات در مراسم كليسا حضور مى‏يافتم) به محض اين‏كه در كليسا مى‏نشينيد، احساس مى‏كنيد كه در محضر خداى يكتا هستيد و خداى يكتا را عبادت مى‏كنيد .

هيك: بله درست است . تصور تجسم الهى به عنوان يك استعاره كارى بيش از اين انجام نمى‏دهد كه آنچه كه در ضمير مسيحى هست، جلوه‏گر سازد . رد جهان باستان، در جهان عصر (حضرت) عيسى، عبارت «پسر خدا» بسيار رايج بود و به معناى استعارى آن به كار مى‏رفت . آنچه در نظر دارم، روشن ساختن زبان مسيحيت است تا تغيير دادن اعتقاد بسيار راسخ مسيحى . اما با اين همه، اين‏كه اين قول را كه (حضرت) مسيح خدا بوده است، نبايد به معناى حقيقى‏اش تلقى كنند، براى بسيارى از مردم پذيرفتنى نيست . افراد بسيارى، يعنى بنيادگرايان مذهبى، (36) وجود دارند كه پاى فشارى مى‏كنند كه اين زبان، به معناى حقيقى‏اش صواب است .

عدنان اصلان: اين موضوع ما را به بحث در باب زبان دينى مى‏كشاند . اينك سؤال من اين است: توصيفات مربوط به خدا در قالب زبان دينى تا چه حد معتبر است؟

نصر: بايد كلمه‏اى راجع به اين مطلب بگويم . شما اصطلاح «زبان دينى» را در اين‏جا به كار مى‏بريد . مى‏دانيد كه من در نوشته‏هايم بين آنچه زبان مقدس مى‏نامم، يعنى زبان نيايشى (37) و زبان متعارف تفاوت مى‏گذارم . اكنون، معتقدم كه در زبان‏هاى مقدسى نظير زبان عربى، سانسكريت و عبرى كه على‏الادعا خدا با اين زبان‏ها مستقيما سخن گفته است، هر چيزى كه در آن زبان‏ها به منزله وحى گفته مى‏شود، زبان خداست، خدا در آن زبان‏ها گفته است «من» . از اين‏رو، اين سؤال شما حتى در خور آن زبان‏ها نيست . اگر بگوييد آن (زبان) تا چه حد معتبر است؟» ، همين‏كه در اين اعتبار شك روا داريد، در واقع، در وحى الهى شك مى‏كنيد . اما، سوال شما در خور اديانى است كه در آن‏ها زبان چنين نقش عمده‏اى ايفا نمى‏كند، چنان كه اين امر در مورد زبان در دين مسيحيت يا آيين بودا صدق مى‏كند . زبانى كه (حضرت) مسيح بدان تكلم مى‏كرد، زبان آرامى بود كه هر چند از نظر تاريخى بسيار مهم است، در اناجيلى كه به زبان يونانى نوشته شدند، حتى درخور توجه نبودند . اما، زبان يونانى و لاتين پسين، به دو زبان عمده جهان غرب مسيحى مبدل گشتند، گو اين‏كه اين زبان‏ها را بنيانگذار دين مسيحيت به كار نبرد و به طور قطع خدا نيز اين زبان‏ها را از طريق (حضرت) مسيح به كار نبرده است . هيچ فرد مسيحى ادعا نمى‏كند كه خدا به زبان لاتين و يونانى سخن گفته است . به گمان من، سؤال شما فى الواقع در متن آن اديانى معنا دارد كه در آن‏ها به زبان انسانى درباره وحى الهى سخن گفته مى‏شود .

عدنان اصلان: آيا قائليد كه در زبان مقدس، بيانات و توصيفات مربوط به ذات غايى فى حد ذاته، معتبرند؟

نصر: بله، سطوح معنايى بسيارى وجود دارد . اين‏كه شما چگونه آن را تعبير و تفسير مى‏كنيد، امر ديگرى است . در منابع كلاسيك اسلامى گفته مى‏شود كه يك آيه در قرآن داراى چندين سطوح معنايى مختلف است و تنها به معناى حقيقى (تحت اللفظى) محدود و منحصر نيست . بنابراين، باز هم تا آن‏جا كه به زبان قرآن مربوط مى‏شود، سخن گفتن از معناى استعارى (كه من كاربرد لفظ رمزى (38) را ترجيح مى‏دهم)، بدون وارد كردن خدشه‏اى به متن (نص) امكانپذير است . خدا در قرآن «القادر/القدير» خوانده مى‏شود . حتى پرسش درباره اعتبار و صحت اين قول در متن اسلام، پرسشى بى‏معناست .

عدنان اصلان: از اين جنبه، نظر شما درباره كتاب مقدس چيست؟

نصر: مسأله كتاب مقدس فرق مى‏كند . يهوديان معتقدند كه عهد عتيق در طول چند هزار سال، يعنى در دوره بسيار دور و درازى از تاريخ، بر پيامبران وحى شده است . عهد جديد در واقع مجموعه‏اى از گفته‏هاى گردآورى شده (حضرت) مسيح در زمانى تقريبا چهل تا پنجاه سال پس از وفات اوست كه به دست حواريون كه داراى كمالات معنوى عظيمى بودند، گردآورى شده بود . اين بدين معنا نيست كه آنان اين گفته‏ها را از خود در مى‏آوردند . اگر سؤال كنيد كه چقدر از آيات عهد جديد وحى مستقيم خداست، به لسان فنى، اين سؤال، سؤال ديگرى است . علاوه بر اين، معتقدم كه كلماتى كه بر زبان (حضرت) مسيح جارى شده، الهام يافته از خدا بوده است . چرا كه او تجلى لوگوس (39) (كلمة الله) بود . همين امر سبب شده است كه قرآن از «الانجيل «~ (the Gospel) ~»» به منزله يكى از كتاب‏هاى خدا سخن به ميان آورده است . بنابراين، چهار روايت مختلف از عهد جديد، يعنى اناجيل لوقا، متى و غيره را نمى‏توان به منزله چهار «قرآن» يا چهار «تورات» در نظر گرفت . اين اناجيل، چهار روايت متفاوت از اين سرچشمه حيات شگفت‏انگيز، يعنى كلمة الله‏اند .

عدنان اصلان: استاد هيك، مايليد كه درباره مفهوم وحى و زبان مقدس اظهار نظرى بكنيد؟

هيك: اين‏كه «خدا كلماتى الهى وحى مى‏كند كه ناظر و متوجه به اوضاع و احوال انسانى است» مستلزم اين است كه خدا شخصى باشد با مقاصد و نيات كه در مواقع مختلف تارخى در كار است . اما، آيا اين زبان به نحو شايسته بر ذات غايى قابل اطلاق است؟

نصر: با آنچه كه از زبان فهم مى‏كنيم، حق مطلب در مورد ذات غايى ادا نمى‏شود . در عين حال، اين زبان را نمى‏توان از ذات غايى دريغ داشت . براى مثال، ذات غايى را مى‏توان به مثابه خورشيدى كه مى‏درخشد، به مثابه تائو (40) كه تجلى مى‏كند، يا به منزله قوانين و اصولى كه ماهيت اشياء را تشكيل مى‏دهند و از قانون الهى نشأت مى‏گيرند، تلقى كرد . اما اين امر بدين معنا نيست كه در مرتبه‏اى از فهم حتى در دينى نظير تائوتيسم، اطلاعى ازقانون الهى در مورد آنچه كه در قالب اشكالى از جهان مادى زمانى و مكانى تجلى مى‏يابد، در دست نيست .

هيك: اما آيا دقيقا درست است بگوييم ذات غايى، شخصى انسانوار، (41) منكشف بالذات، (42) صاحب عنايت (43) و از نظر تاريخى، شخص الوهى فعال ما يشاء است؟

نصر: خير، نه همشيه . دو مسأله متفاوت در بين است . اعتقاد من بر اين نيست كه حق هميشه در قالب الفاظى كه همين الان ذكر كرديد، متجلى مى‏شود . اما معتقد نيز نيستم كه اين الفاظ صرفا ساخته و پرداخته دست بشرند تا (بتوان گفت) كه چهره حق را مى‏پوشانند . بلكه حق امرى نامتناهى است و بنابراين، امكان تجلى يافتن به اشكال گوناگون را از جمله آن اشكالى كه انسانوار نيستند، دارد . اما حق مى‏تواند در آن مقولاتى كه اندكى پيش اشاره كرديد، نيز متجلى شود .

هيك: اين مقولات به جاى اطلاق بر حق فى حد ذاته، بر تجليات حق اطلاق مى‏گردد .

نصر: حق با شماست . ذات مطلقا غايى فراسوى همه اين مقولات است .

هيك: اين همان مطلبى است كه من نيز مى‏خواهم بگويم . اما در اين‏جا ممكن است اختلاف عمده‏اى وجود داشته باشد . مطمئن نيستم . مى‏توان گفت كه هر تجلى متفاوتى از حق تا حدودى مرهون تفكر و اوضاع و احوال انسانى است .

نصر: بله، اختلاف نظر عمده ما هم در همين است! ... معتقدم كه اين تجلى فقط تا آن حدى مرهون (تفكر و اوضاع و احوال انسانى) است كه ذات الهى خود ظروف مختلفى را براى وحى در نظر مى‏گيرد، ظروفى در اشكال مختلف، كه او شهد الهى را در آن مى‏ريزد .

هيك: عبارت «در نظر مى‏گيرد» نه ذات غايى فى حد ذاته، بلكه خداى منكشف بالذات انسانوار را به ذهن من متبادر مى‏سازد .

نصر: و لو اين ذات غايى در پاره‏اى از عوامل ديگر نظير آيين بودا انسانوار نباشد، در مرتبه نازل‏ترى از تجلى ذات متعال (44) وجود دارد . در سطح تجلى است كه اين عناصر به وجود مى‏آيند .

هيك: آيا مى‏توان زبان التفاتى انسانوار را تا به حد شأن و مقام حق ارتقا بخشيد؟ آيا حق انسانوار است؟ اگر قضيه از اين قرار است، اين گفته بدين معناست كه شما زبان التفاتى انسانوار ذات غايى فى حد ذاته را فقط به جاى پاره‏اى از تجليات ذات غايى به كار مى‏بريد .

نصر: نه هميشه . توضيح خواهم داد . هنگامى كه لفظ «كلام الهى» (45) و «مشيت الهى» (46) و غيره را به كار مى‏برم، مقصود من هميشه فقط در پاره‏اى از عوالم و در انواع خاصى از زبان‏ها و در قسمت‏هاى خاصى از كره زمين است كه در آن‏ها اين نوع از بيان معنا دارد، نه بدان سبب كه ما انسان‏ها آن را جعل و ابداع كرده‏ايم، بلكه به خاطر اين‏كه نظم الهى، يعنى حق در آن عالم به گونه‏اى تجلى يافته است كه اين مقولات معنا دارند .

عدنان اصلان: يكى از موضوعات مهم در انديشه دينى معاصر تعارض دعاوى صدق اديان است . شما چگونه مى‏توانيد بين چنين دعاوى متعارض آشتى برقرار سازيد، مثلا اين‏كه مسلمانان معتقدند كه (حضرت) مسيح پسر خدا نيست، رد حالى كه مسيحيان معتقدند كه هست؟

نصر: مبحثى كه تا به حال داشتيم تا حدودى پاسخ‏گوى پرسش شماست . هر دينى دعوى صدقى دارد كه مبتنى است بر نحوه‏اى كه ددر آن حق در آن عالم دينى متجلى مى‏شود، كه اين نحوه تجلى با نحوه‏اى كه در آن خدا در عوامل ديگر تجلى مى‏يابد، يكسان نيست . به هيچ روى، دليلى در دست نداريم كه چرا دعاوى صدق بايد يكسان باشند . اما مشكل وقتى به وجود مى‏آيد كه دو عالم مختلف، ناظر به واقعيت الهى واحدى باشند . مثلا، مشكلى از اين دست بين آيين بودا و دين يهود هرگز وجود ندارد . مشكلات موقعى پديد مى‏آيند كه دين اسلام و دين يهود يا دين اسلام و دين مسيحيت مدعى‏اند كه ناظر به واقعيت واحدى هستند . چگونه موسى از طور سينا فرود امد؟ يا مسدله شخصيت مسح كه مسأله بسياد مهمى است! ... به عقيده من، درك اين مسأله از نظرگاهى عقل‏گرايانه بسيار دشوار است . درك اين مطلب كه واقعيت (حضرت) مسيح (واقعيت تاريخى، نه فراتاريخى (47) مسيح) را نمى‏توان در قالب توصيف واحدى به طور اتم و اكمل بيان كرد، بسيار حائز اهميت است . و بنابراين، هم توصيف‏هاى مسيحيت و هم توصيف‏هاى اسلام از آن واقعيت، توصيف‏هاى صوابى هستند .

عدنان اصلان: ولو اين‏كه متعارض به نظر برسند؟

نصر: بله، ردست است، و لو اين‏كه توصيف‏هاى متعارضى باشند . اين مطلب را حتى در سطح انسانى ساده‏ترى مى‏توان درك كرد . در انديشه نوين گفته مى‏شود كه مثلا شما ابژه (48) «الف» را سر ميز دارد و سوژه (49) «ب» را كه او نيز سر ميز است . آن خطى كه «الف» و «ب» را به هم اتصال مى‏دهد، فقط يك خط واحد است . يا فقط يك نوع علم (شناخت) است كه سوژه «ب» مى‏تواند به «الف» داشته باشد . اما اين شناخت ضرورتا صادق نيست . با كاربرد همين اصل در مورد وجوه خاصى از تجربه انسانى مانند موسيقى مى‏توان به اين مطلب پى برد . اگر فردى به اين‏جا بيايد و مثلا سوئيت باخ (50) را بنوازد، گو اين‏كه ما يك پديده واحدى، يعنى يك نظام صوتى، (51) را مى‏شنويم، درك ما از اين قطعه موسيقى ممكن است متفاوت باشد . بنابراين، اين احتمال هست كه واقعيت تاريخى يا سلسله‏اى از واقعيات تاريخى با چنان گستره وسيعى نظير زندگى (حضرت) مسيح در قالب دو مكاشفه مختلف و به انحاء مختلف توصيف شوند و هر دو توصيف صواب باشند .

عدنان اصلان: آيا معرفت‏شناسى ديگرى را پيشنهاد مى‏كنيد كه در آن آموزه‏هاى دو مكاشفه مختلف بتوانند معنا داشته باشند؟

نصر: قطعا، هم معرفت‏شناسى و هم متافيزيك ديگرى . مثلا، بهعقيده من ابژه‏اى، مثلا يك درخت، نه تنها يك درخت مادى (فيزيكى) است كه در گياه‏شناسى و فيزيك توصيف مى‏شود، بلكه خود در مراتب بالاترى از واقعيت حضور دارد . و سوژه شناسا (52) نيز مراتبى از علم (شناخت)، يا نحوه‏هاى شناخت، دارد . بنابراين، تناظراتى از چندين نحوه شناخت در (سوژه) شناسنده با مراتب وجودى متعددى از موجود مورد بحث، وجد دارد . اين امر در زندگى روزمره خود را نشان نمى‏دهد، اما گاهى چرا . مثلا نحوه علم شما به همسرتان از نحوه علم همسايه شما به همسرتان تفاوت مى‏كند . اين قضيه مسأله‏اى مربوط به علم بيش‏تر در سطح افقى نيست، بلكه علمى در سطح عمودى، يا شناخت عميق‏ترى هست كه صرفا تعميم عدم شناخت همسايه شما از سن همسرتان، محلى كه در آن درس مى‏خوانده يا دانستن نام عموى او، نيست . منظورم نوع ديگرى از شناخت عميق (كامل) است . چنين شناختى در زندگى روزمره روى نمى‏دهد . اما هنگامى كه به سراغ واقعه مهمى مانند انكشاف الهى، على الخصوص توأم با چره‏هايى مانند/حضرت/مسيح كه تجلى خدا و كلمة الله است، مى‏رويم، يعنى تجلى بسيار خاصى از حق در جهان (به تعبير هيك)، به هر احتمال ممكن اين پديده در دو عالم دينى متفوت، به نحوى متفاوت ديده مى‏شود . بنابراين، من هيچ مشكلى از هر قبيل، چه عقلانى و چه حتى منطقى، در مقام قبول تفسير مسيحيت از واقعه تصليب و تفسير اسلام كه تصليب را رد مى‏كند، ندارم .

عدنان اصلان: اما اگر چنين دركى امكان‏پذير باشد، لابد دسترسى به آن بسيار محدود است . فقط معدودى از مردم از درك امور روزمره فراتر مى‏روند .

نصر: بله: ادعاى من نيز همين است . جنبش جدى تقريب اديان و طريقت باطنى واقعى فقط براى انگشت شمارى از مردم معنا دارد . در حقيقت، اين امر در مورد مراتب نازل‏ترى از واقعيت صدق مى‏كند . براى مثال، در سطح ساده‏اى از اخترشناسى، هر كدام از ما كه صبحگاهان از خواب برمى‏خيزيم و در خيابان قدم مى‏زنيم، كم‏تر آگاهانه و به طور ملموس باور مى‏كنيم كه با سرعتى معادل هزاران مايل در ثانيه (در فضا) در حركتيم . فقط اندك‏شمارى از اخترشناسان مى‏توانند واقعا در حال و هواى جهانى از اين دست زندگى كنند، در طول روز بر روى مسائل اختر شناختى كار كنند و شبانگاه به تفكر و تأمل درباره آن‏ها بنشينند . از اين‏رو، سخن شما درست است، فقط معدودى مى‏توانند جنبش باطنى تقريب اديان را درك كنند . اما همان عده كم مى‏توانند اين مسأله را براى كثيرى از مردم روشن سازند .

عدنان اصلان: از سوى ديگر، ظاهرا مشكل ديگرى در بين است . مى‏توان پرسيد: چرا خدا، مثلا از شخصيت مسيح به دو طريق متفاوت و حتى متناقض پرده بر مى‏دارد، به طوى كه مسيحيان و مسمانان به گونه‏اى متفاوت بدان اعتقاد ورزند .

هيك: حتى آنان بر سر آن وارد جنگ هم شده‏اند .

نصر: اين مسأله، علت وجود داشتن بيش از يك دين را بيان مى‏كند . بله، همين كه تكثر اديان داريم، چنين تكثرى تنها ممكن است در نتيجه اختلافات و تمايزات به وجود آمده باشد . اگر بنا بود همه چيز يكسان باشد، البته هيچ تكثرى نيز وجود مى‏داشت . بايد پاى نوعى اختلاف در ميان باشد كه يك دين را از ديگرى متفاوت مى‏سازد و به تكثر مى‏انجامد . هنگامى كه اين مطلب را بر مسيحيت و اسلام اطلاق مى‏كنيم، يكى از نكاتى كه روشن مى‏شود اين است كه نقشى كه مسيحيت ايجاد كرده است با نقش اسلام بسيار متفاوت بود . مسيحيت ناگزير بود كه جهانى را نجات بخشد كه در اثر خردگرايى و طبيعت‏گراى رو به نابودى مى‏رفت . از اين‏رو، لازم بود كه خود را به عنوان طريق عشق و ايثار معرفى كند كه پاسخى به فلسفه سفسطه‏گرا و شك گرايانه چند صد ساله‏اى فراهم مى‏ساخت كه به رشد و تحول به حد افراط عقلانى مبتنى بود و به كلى از حضور مقتدرانه خدا دور افتاده بود، چنان كه در اديان يونانى و رومى وضع از اين قرار بود . اما هر دو از ميان فتند و مردم را در برهوت معنوى رها كردند . اما در خصوص اسلام، اسام به جهان بسيار متفاوتى قدم گذاشت و مجبور نبود كه به قائلان به اصالت من، سوفسطائيان و عقل‏گرايان مكه به مقابله برخيزد . در حقيقت، اسلام براى تحكيم مجدد نظر در باب وحى ابراهيمى كه در آن (حضرت) مسيح نيز نقش به سزايى ايفا مى‏كرد، به وجود آمد . اين قول بدين معناست كه (حضرت) مسيح در اين عوالم دينى مختلف دو نقش ايفا مى‏كرد . يك نقش، نقش اوست در اسلام كه به عنوان آخرين نقر در سلسله تبار پيامبران ابراهيمى قبل از پيامبر اسلام ظاهر مى‏شود و نقش ديگر، نقش تنها نجات‏دهنده آدميانى است كه از طريق ديگرى نجات نمى‏يابند .

هيك: آيا گمان نمى‏كنيد كه اگر چنان تصويرى از ذات غايى داشته باشيم كه به اين انحاء مختلف متجلى مى‏گردد، اين تجليات، به منزله حقايق مطلق، شامل عواملى نخواهند بود كه باعث شوند مردم وارد جنگ وارد جگ با يكديگر گردند؟ به نظر شما مى‏توانستند؟

نصر: مى‏توانستند . و اين چيزى است كه فرزانگان و حكيمان سعى مى‏كنند از طريق فهم خودشان از اديان ديگر از وقوع آن پيش‏گيرى كنند . اما اين واقعيت وارد جنگ شدن آن قدر كه معلول نفاق‏انگيزى سرشت بشرى بوده، كه تا به امروز دين در آن عامل قدرتمندى به شمار رفته است، و از اين روست كه صبغه دينى به خود گرفته، معلول اديان نبوده است . همين امر سبب شده است كه ما جنگ‏هاى پيچيده قرن بيستم را بدون درونمايه دينى مشاهده مى‏كنيم . من اب مثال، هيتلر بيرمنگام را به خاطر دين مسيحيت بمباران نكرد . و روس‏ها هم همين‏طور به دلايل دينى با چينى‏ها به جنگ نپرداختند . ما در طى اين قرون جنگ‏هاى غير دينى بسيار فراوانى داشته‏ايم . جنگ ايرلند و جنگ غرب‏هاو فلسطينى‏ها موارد استثنا هستند . و بار ديگر، رئيس جمهور (آمريكا) بوش، به دلايل دينى فرمان جنگى را صادر نكرد كه به مرگ و مير صدها هزار عراقى بيانجامد . همه اين جنگ و ستيزها از عنصر سركش و نفاق برانگيز نهفته در سرشت بشرى نشأت مى‏گيرد .

هيك: با شما هم عقيده‏ام . اما اين تفرقه‏انگيزى اغلب اوقات مورد تأييد دعاوى مطلق اديان بوده است . اين‏طور نيست؟

نصر: واقعيت اساس اين است كه ايده نجات انسان‏ها مورد اهتمام عمده اديان گوناگون بوده است . اگر فقط يك جامعه بشرى (بشريت) وجود مى‏داشت، نيازى به بيش از يك دين نبود . اديان مقاصد و آرا خود را با استفاده از زبان‏هاى مختلف مى‏فهمانند . همين وجود زبان‏اى گوناگون، در حقيقت، مؤيد اين واقعيت است كه بايد جوامع بشرى مختلفى وجود داشته باشد . ملل و اقوام چينى، هندى، و ايسلندى وجود دارند كه با اوام و ملل مديترانه‏اى فرق دارند . قبول دارم كه شما ممكن است بگوييد چرا قدرت خدا بر اين تعلق نگرفته است كه فقط جامعه بشرى واحدى را خلق كند، و اين سؤال پاسخ خودش را دارد كه من فعلا مى‏توانم وارد آن شوم . به اعتقاد من، اديان مختلف بايد بر وجود جداگانه جمعيت‏هاى انسانى متنوع صحه بگذارند . لذا، برخى از هندوان گمان مى‏كنند، با تكيه بر آيين ندو به چنين كارى دست مى‏زنند . تلاش براى ايجاد يك فرمانروايى هندو، (53) تخريب امكان ملمان‏نشين و ه نابودى كشاندن نفوس مسلمانان نتيجه فاجعه‏آميز اختلاف و ناسازگارى سرشت انسان‏هاى متعلق به جمعيت‏هاى انسانى است، نه آيين هندو يا دين اسلام . اين اختلافات، با اين‏كه پيام صلح جهانى همواره در ميان بوده، مورد تأييد اديان مختلف نيز بوده است . به هر حال، همين امر سبب شده است كه در جهان كنونى، ايجاد پلى به دست كسانى كه به اين كار قادرند، بسيار حياتى باشد .

عدنان اصلان: استاد هيك، آيا شما قائليد كه اديان بايد از دعاوى صدق مطلق خود دست بردارند؟

هيك: از دعاوى صدق مطلقشان، نه، بلكه از اين ادعا كه يگانه حقيقت‏اند و بس .

نصر: بله، من در اين نكته با نظر شما صددرصد موافقم .

هيك: شما در انجيل چهارم مى‏بينيد كه حضرت عيسى مى‏فرمايد: «هيچ كس به نزد پدر نمى‏آيد مگر از طريق من» و در اعمال رسولان (آمده است كه) پطرس قديس مى‏گويد: در زير آسمان هيچ نامى جز نام عيسى به مردم عطا نشده است تا به وسيله آن نجات يابند .» اكنون دانش نوين نشان داده است (مى‏توانيد بگوييد اثبات كرده است، چرا كه هيچ چيزى در اين حوزه دقيقا اثبات شدنى نيست) كه به احتمال بسيار زياد (حضرت) عيسى، عيساى تاريخى، چنين سخنى را بر زبان نياورده است . اين كار نويسنده‏اى حدود شصت يا هفتار سال بعد (از ظهور حضرت عيسى) نزديك به قرن اول است كه الهيات دستگاه دينى مسيحيت را در آن عصر بيان مى‏كند . خوب، اگر ما بر اين اصرار مى‏ورزيم كه آنچه نقل مى‏شود كه عيسى بر زبان آورده، واقعا خود او بر زبان آورده است، و اگر قائليم به اين‏كه اين امر تجلى بلاواسطه حق است، در اين صورت، دين مسيح، تنها دين كامل است .

نصر: خير . ما نيز مى‏گوييم كه پيامبر صلى الله عليه و آله فرمود: «من رآنى فقد رأى الحق» (هر آن كه مرا ديد، حق را ديده است) . خوب، با چنين دعاوى صدقى چه مى‏كنيد؟ در حقيقت، هر دو گفته خطاب به جامعه بشرى خاصى است كه جامعه بشرى براى همان دين خاص است . تلقى من از اين مسأله اين‏گونه است . اين‏كه اين گفته حضريت عيسى است، به نظر مسيحيان چنين است . اين بدان معناست كه در عالم مسيحيت مانع فردى شويم كه درصدد است با از ميان برداشتن (حضرت) مسيح به خدا تقرب جويد، عينا مانند كسانى كه هم‏اكنون در جهان نوين براى خودشان اديانى مى‏تراشند و تلاش مى‏كنند كه بدون مددجويى از عيسى به خدا تقرب يابند . همين امر در مورد اسلام صدق مى‏كند . هيچ كس در اسلام به خدا تقرب نمى‏يابد، مگر از طريق پيامبر اكرم صلى الله عليه و آله .

عدنان اصلان: تلقى شما از پلوراليزم دينى در «دهكده جهانى» امروز چيست؟

نصر: در دهكده جهانى! ... من به اين گفته استعارى اعتقادى ندارم، اما به هر حال، قائلم كه هد كدام از اين تجليات ذات مطلق در درون جمعيت انسانى اى كه در نظر اعضاءاش بشريت فقط عبارت بود از همان جمعيت، به وجود آمد . در نظر پيروان كنفوسيوس، چين عبارت بود از (كل) عالم، و همان بشريت بود . هنگامى كه ريشى‏هاى بزرگ (مرشدهاى اعظم) هندوستان سخن مى‏گفتند، در نظر آنان هندوستان (كل) عالم بود . من، به عنوان يك مسلمان، مى‏پذيرم كه هيچ فرد مسيحى به جز از طريق پسر، يعنى از طريق مسيح، به خدا راه نمى‏تواند يافت ـ اهميتى ندارد كه چه كسى اين جمله را نوشته است . قصر آن ندارم كه وارد مشاجره بر سر صحت اين گزاره يا گزاره‏هاى مشابهى بشوم، چون پژوهشگر عهد جديد نيستم، اما اميدواريم كه مسيحيان نيز حديثى را كه اندكى پيش از پيامبر (اسلام) نقل كردم، در مورد مسلمانان بپيرند . در چهان اسلام نمى‏توان گفت كه من پرواى پيامبر ندارم و خود بى‏واسطه، چنانكه برخى از مسمانان متجدد از آن گفت‏وگو مى‏كنند، با خدا ارتباط برقرار مى‏كنم . چنين كفر گويى‏اى كارگر نمى‏افتد .

هيك: اما هنگامى كه من از تغيير يا جرح و تعديل در الهيات سخن به ميان مى‏آورم، من، به عنوان يك مسيحى، فقط مسئوليت تفكر مسيحى را بر عهده دارم . جرح و تعديلى كه مى‏خواهم اعمال كنم، به اين معنا كه بگوييم «هيچ كس نزد پدر نمى‏آيد جز از طريق من» (تنها) براى مسيحيان صادق است، نه اين‏كه صدق آن فراگير باشد .

نصر: من دقيقا همين كار را در مورد اسلام انجام مى‏دهم .

هيك: بله، اما اين كار در نظر بسيارى از مسلمانان نوعى جرح و تعديل است، اين‏طور نيست؟

نصر: در مورد اسلام، اين مطلب جالب توجه است . در سرتاسر تاريخ (نظير اين ابياتى كه از جلال الدين رومى در درس ديروز خواندم) كسانى بوده‏اند كه آن را اظهار داشته‏اند! ... همين سبب شده است كه اسلام وضعيت بى تكلف‏ترى نسبت به مسيحيت داشته باشد .

هيك: بله، عامل تصوف در اسلام هميشه پلوراليستى بوده است .

نصر: اسلام همه پيامبران قبل از خود را قبول دارد . منظورم اين است كه مسأله رستگارى در بين مسلمانان، امرى جهان شمول است . درست است كه اگر به مسجد بيرمنگام بروم و بگويم كه يهوديان و مسيحيان نيز مانند مسلمانان رستگارند، اين گفته بر عده‏اى از آنان ناگوار مى‏آيد . اما در طول تاريخ بسيارى از الهيدانان و صوفيان همين نظرى را كه من صحه مى‏گذارم، اظهار داشته‏اند . برخى از افراد متعصبند و ديدگاه محدودى دارند . آنان اين مسأله را نمى‏توانند درك كنند . اما در مورد مسيحيت، به نحوى كه آن را درك مى‏كنم، گام بلندترى هست كه بايد برداشته شود .

عدنان اصلان: استاد هيك، تلقى شما از رستگار دينى چيست؟

هيك: در يك كلام، من آن را فارغ از خود و پذيراى خدا، ذات غايى، بودن مى‏دانم .

عدنان اصلان: آيا اين رستگارى، رستگارى زمينى (دنيوى) نيست؟

هيك: اين رستگارى بر روى زمين آغاز مى‏شود، اما منحصر به زمين نيست . اين رستگارى به حيات بازپسين مى‏انجامد .

عدنان اصلان: استاد نصر، درك شما از رستگارى دينى چگونه است؟

نصر: از حيث فهم سنتى اسلام، گفته مى‏شود كه ما روحى دارم، يعنى جوهرى در ما هست كه جودان است و با مرگ بدن از بين نمى‏رود . احوالات در حيات اين جهانى براى روح بسيار اهميت دارند، اما امورى اتفاقى و عارضى نيستند . همچنين، بر سرنوشت نهايى آن اثر مى‏گذارند . رستگارى به معناى زندگى به گونه است ـ هم در جهت خدا و هم به خاطر بشريت و هم در جهت جهان طبيعى ـ كه در لحظه مرگ روح به جاى گرفتار عذاب شدن در دركات دوزخى، به مقام سعادت، يعنى به مقام بهشتى راه مى‏يابد . تلقى من از رستگارى، نه تنها براى مسلمانان، بلكه براى پيروان ساير اديان نيز همين است .

عدنان اصلان: در اين صورت، كدام شرح و توصيف دين از رستگارى پذيرفتنى‏تر است؟

نصر: سؤال بسيار خوبى است . به اعتقاد من، آنچه پس از مرگ بر روح مى‏گذرد، جزء لاينفك عالم دينى آن دينى خاصى است كه ما از آن گفت‏وگو مى‏كنيم و همه سنت‏هاى ناظر به فرجام‏شناسى (54) (آخرت‏شناسى) در چارچوب آن عالم معنا مى‏دهد . براى مثال، در مورد بهشت مسيحيان و مسلمانان، همين‏كه شما به بهشت نايل مى‏شويد، رستگار شده‏ايد . در آيين هندو، هنگامى كه كارماى شرافتمندانه آدمى به پايان مى‏رسد، آدمى از بهشت بيرون رانده مى‏شود . نمى‏گويم كه فرجام‏شناسى ما صواب و از آنان ناصواب، يا از آنان صواب و از ما ناصواب است . از اين گذشته، جالب است كه در اين مقام متعالى وصل با خدا كه آنان به حق«~ moskha ~»، وارستگى، مى‏نامند، همه گروندگان پارسامنش گرد هم جمع مى‏شوند . اما در خصوص آنچه در اين بين، در اين جهان بينابين، روى مى‏دهد، به عقيده من، همه اديان،

بسته به شعاير دينى، مراسم به خاك سپارى، عبادات و اعمال مقدس كه برخى از آن‏ها به غايت دشوارند، بر صوابند ـ بنابراين، نمى‏گويم كه برخى از اين شرح و توصيف‏هاى سنتى از مراتب فرجام‏شناختى صحيح‏اند و برخى نيستند . قائلم به اين‏كه همه آن‏ها در عالم معنوى خودشان صحيح‏اند .

عدنان اصلان: آيا چنين روايت و تفسيرى را از رستگارى مى‏پذيريد؟

هيك: اساسا، بله . به گمان من آنچه ما منتظر وقوعش هستيم، در مرحله بينابين (برزخى) روى خواهد داد، اما بيش از آن، فراتر از طور تصورات ماست .

عدنان اصلان: اجازه بدهيد اين سؤال را كاملا بى‏پرده مطرح كنم: آيا شما به بهشت و جهنم معتقديد؟

هيك: خوب، تا ببينيم منظورتان از بهشت و جهنم چيست . به گمان من، مرتبه غايى ممكن است به كلى فراتر از شخصيت فردى باشد . من اعتقاد ندارم كه عذاب جاودان وجود دارد، اما احتمالا نيستى هست .

عدنان اصلان: آيا به بهشت و جهنم اعتقاد داريد؟

نصر: بله . من به بهشت و جهنم معتقدم . اما همه توصيفات از بهشت وجهنم را بايد رمزى قلمداد كرد، بى‏آنكه به تفسير و تأويل حقيقى آن و اثر نيرومندى كه بر روح انسان‏ها دارد و بدين سبب توده عظيمى از مردم از ارتكاب به بسيارى از گناهان پرهيز مى‏كنند، خدشه‏اى وارد شود . اين اثر عظيم در تصوير بهشت و جهنم به نحو شكوهمندى در قرآن توصيف شده است . بسيارى از الهيدانان مسلمان ديگر كه با جان هيك همكارى مى‏كنند، مى‏خواهند كه اثر عظيم آتش جهنم را كاهش دهند . من به سهم خودم اعتقاد دارم كه اين نوع از رنج و عذاب رنج و عذابى ابدى نيست، بلكه رنج و عذابى بى‏وقفه است . اين رنج و عذاب‏ها با يكديگر بسيار متفاوتند و ممكن است تنها در اثر رحمت خداوند و تنها از سوى او بخشيده شودند . تا آن‏جا كه به بهشت مربوط مى‏شود، بهشت نيز مراتب بسيارى دارد . والاترين مرتبه، مرتبه جنت الذات، يعنى بهشت ذات مطلق الهى، نام دارد كه فراتر از هر مفهوم (سازى) و حتى تخيل ممكن است . اما من توصيف‏هاى در باب بهشت و جهنم را در قرآن و ساير متون مقدس بسيار جدى تلقى مى‏كنم .

عدنان اصلان: به نظر شما علم به چه معنايى مى‏تواند هدايت‏گرى براى الهيات باشد؟

نصر: به عقيده من، علم درباره ذات خداوند و ذات حق چيزى نمى‏آموزد . در طى چندين قرن گذشته، علم نوين پيشرفت و تحول چشم‏گيرى كرده است و قضيه به طور مسلم از همين قرار است . در بحث و مناظره‏اى كه مدت كوتاهى پيش در ايالات متحده براى جمعى از دانشمندان و الهيدانان بزرگ برگزار شد، اين مسأله مطرح گرديد . اما هيچ فردى از اين جلسه با داشتن پاسخ قاطعى به اين سؤال كه چگونه هر كشفى از كشفيات علم نوين مى‏تواند درباره ذات خدا و ذات حق مطلبى به ما بگويد، بيرون نيامد . اما علم نوين اعتراضات بسيار مهمى بر الهيات وارد كرده است، به اين معنا كه نگرش ما را به گيتى، به جهان و انسان مورد ترديد قرار داده است . ثانيا علم نوين دستور جلسه (برنامه) بخش اعظمى ز انديشه كلامى را تعيين مى‏كند، كما اين‏كه نه تنها در وران جديد، بلكه در طى اعصار تعيين كرده است . هم الهيات اسلامى و هم الهيات مسيحى در پاسخ به دستور جلسه‏اى كه علم و فلسفه آن روزگاران براى آن‏ها تعيين كرده است ـ نظرى كيهان‏شناسى ارسطويى، مكتب فيثاغورث، و انواع و اقسام علوم مختلف ديگر علوم طبيعى، كيهان شناختى و رياضى ـ غالبا شرح و بسط يافته‏اند . اما معتقد نيستم كه علم بتواند هدايتگر الهيات باشد .

 

هيك: من هم در اين موضوع با شما موافقم .

منبع: مجله معرفت شماره 23