با دكتر محمد ميرزايي، رئيس انجمن جمعيتشناسي ايران
ايدهآلهاي جمعيتي براي ايران
دكتر محمد ميرزايي، موي خود را در جمعيتشناسي ايران سپيد كرده است. ورود جدي وي به جمعيتشناسي همزمان با تاسيس دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران در سال 1351 بوده است كه وي به عنوان يكي از نخستين مربيان اين دانشكده براي طي دوره دكتري راهي دانشگاه پنسيلوانيا در فيلادلفياي آمريكا شد و پس از اخذ دكتراي جمعيتشناسي و با وجود تجربه كار در بخش تحقيقات جمعيتي سازمان ملل در نيويورك با بازشدن دانشگاهها پس از پيروزي انقلاب به ايران بازگشت و در سمتهاي گوناگوني در دانشگاه تهران به كار پرداخت. گفتاري در باب جمعيتشناسي كاربردي، جمعيت، توسعه و بهداشت باروري و جمعيت و توسعه با تاكيد بر ايران از جمله كتابهاي وي است كه برخي از آنها به چاپ شانزدهم نيز رسيده است.
ميرزايي هماكنون رياست انجمن جمعيتشناسي ايران را برعهده دارد و در دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران به تحقيق و تدريس مشغول است. وي در برابر گفتمان جديدي كه در زمينه تجديدنظر در سياستهاي جمعيتي كشور آغاز شده، معتقد است جمعيت ايران روبه سالخوردگي ميرود و تعداد فرزندان نيز رو به كاهش است. با اين حال وي ميگويد بايد از افراط و تفريط در مباحث مربوط به كاهش يا افزايش جمعيت پرهيز و تلاش كرد كشور در مساله جمعيت به تعادل برسد. ميرزايي همچنين با توقف برنامههاي تنظيم خانواده مخالف است و استدلال ميكند اين توقف منجر به رشد جمعيت در كشور نخواهد شد.
به گفته اين استاد پيشكسوت، جمعيت ايران نياز به جوانشدن دارد، اما اين جوانشدن بايد خردمندانه و منطقي باشد تا جمعيت حاصل از كيفيت لازم براي توسعه برخوردار باشد. وي ميگويد: اظهارات اخير رهبر معظم انقلاب قطعا به معناي افراط كاري و كنار گذاشتن تلاشهاي مفيد فعلي نيست؛ بلكه ايشان خواهان تداوم حضور نسل جوان در اداره كشور هستند، نسل جواني كه سربازاني شايسته براي توسعه و بويژه توسعه اقتصادي باشند. اين گفتوگو دريچهاي تازه به موضوع رشد جمعيت و ضرورتهاي آن ميگشايد و حاوي پيشنهادات سازندهاي است.
جمعيت چه نقشي در شتاببخشي به فرآيند توسعه بويژه توسعه اقتصادي دارد؟
قطعا اين دو مبحث رابطه تنگاتنگي دارند؛ چراكه جمعيت در روند توسعه تاثيرگذار است. البته اين يك رابطه پارادوكسي است؛ به اين معني كه رشد جمعيت در مراحل اوليه خود به توسعه رونق ميدهد و اين دو بشدت از هم تاثير ميپذيرند. شما نگاه كنيد در دو قرن اخير عامل رشد فزاينده جمعيت ـ اگر پديده مهاجرت را كنار بگذاريم ـ رشد بهداشت بوده است. درواقع رشد بهداشت و آموزش دو بال تحقق توسعه هستند و رشد جمعيت در بستر آن اتفاق افتاده است، لذا ميبينيم هم جمعيت به تحقق توسعه كمك ميكند و هم توسعه باعث رشد جمعيت ميشود. مثلا بستر توسعه باعث كاهش مرگومير ميشود. به كشور خودمان ايران نگاه كنيد. حدود صد سال پيش در ايران از هر هزار نوزاد 300 نوزاد پيش از يكسالگي ميمردند، اما به لطف خدا اين آمار اكنون به كمتر از يكدهم يعني به 30 در هزار تقليل يافته است. با اين حال پارادوكس از آنجا شروع ميشود كه توسعه باعث رشد بيش از حد جمعيت ميشود. يعني يك رشد شتابان و انفجاري ايجاد ميشود كه اين رشد در فرآيند توسعه اخلال ايجاد ميكند. مثل همان رشد انفجاري و تصاعدي كه در فاصله سالهاي 1335 تا 1365 در ايران ايجاد شد و مشكل ايجاد كرد. مدارس را دو شيفته و سه شيفته كرد و اكنون هم اثرات نامطلوب آن در كشور قابل مشاهده است.
در نتيجه ميخواهم عرض كنم رابطه توسعه و جمعيت به دو بخش محدود ميشود؛ بخش اول اين است كه توسعه رشد جمعيت را افزايش ميدهد، اما در مرحله دوم خود توسعه از شتاب رشد جمعيت ميكاهد و جالب اينجاست كه تمام اين تحولات جمعيتي در بستر توسعه اتفاق ميافتد. يعني ابزارهاي توسعه كه گفتم بهداشت و آموزش است، جلوي رشد جمعيت را ميگيرد. مثلا قبلا خانوار ده بچه ميآورد كه مثلا سه تاي آن باقي بماند، اما الان خانوار سه بچه ميآورد و تمام آنها باقي ميمانند. پس خانواده تحت تاثير بهداشت و آموزش بستر توسعه احساس ميكند نيازي به بچه آوردن زياد نيست.
اين تفكر در بلندمدت از خانواده به كل جامعه تسري پيدا ميكند و رشد جمعيت در نهايت محدود خواهد شد، اما آنچه در جمعيتشناسي مطلوب است اينكه رابطه جمعيت و توسعه طوري تنظيم شود كه به تعادل برسد. يعني رشد جمعيت به طور بطئي و مناسب ادامه داشته باشد تا در تركيب سني جمعيت، جمعيت جوان، فعال و به اصطلاح باكيفيت در فرآيند توسعه سهم خوب خودش را داشته باشد. اين كار سختي است، چون زماني كه جمعيت رو به افزايش ميرود، كاهش آن كار سختي است و همزماني كه جامعه رو به كاهش جمعيت دارد، افزايش آن دشوار و زمانبر است، لذا دغدغه اصلي جمعيتشناسي كشور اكنون تنظيم رشد مناسب براي جمعيت كشور است و اين امر بايد اولويت اصلي برنامهها باشد.
برخي دادهها ميگويد جمعيت ايران پس از دهه 70 رو به پيرشدن گذاشته است. يعني نرخ زاد و ولد كاهش يافته كه اين امر در سالهاي آينده باعث كاهش جوانان در تركيب سني جمعيت شده و آسيبهاي خود را به روند توسعه كشور بر جاي ميگذارد. نظر شما در اين باره چيست؟
ماجرا مفصل است و براي توضيح آن بايد تاريخچهاي از آغاز تنظيم خانواده در ايران و دلايل آن گفت. نخستين سرشماري ايران سال 1335 و دومين آن ده سال بعد سال 1345 انجام شد. در فاصله اين دو سرشماري و زماني كه سال 1341 موضوع كنترل جمعيت در مجمع عمومي سازمان ملل مطرح شد، ايران با آن مخالف بود، اما چهار سال بعد نتايج دومين سرشماري نتايجي را رو كرد كه باعث شد در نگرش ايران به موضوع جمعيت تحول اساسي ايجاد شود. آن سرشماري نشان داد رشد جمعيت ايران 3 درصد است، يعني جمعيت كشور در 23 سال يكبار دو برابر ميشود. اين رشد در آن زمان بسيار زياد بود. اينچنين بود كه بلافاصله يك سال پس از اعلام نتايج سرشماري معاونت بهداشت و تنظيم خانواده در وزارت بهداري آن زمان تاسيس و برنامه تنظيم خانواده رسما شروع شد، اما اين برنامه توفيق چنداني به دنبال نداشت؛ هرچند در فاصله سالهاي 45 تا 56 باعث كاهش باروري شد، اما عملا باعث كاهش و كنترل رشد جمعيت نشد. با پيروزي انقلاب نيز برنامههاي كنترل جمعيت به محاق افتاد و جمعيت كشور به طور جهشي رو به افزايش گذاشت.
سن ازدواج پايين آمد و منحني جمعيتي كشور دچار بيشزايي شد، يعني رشد جمعيت كشور به قبل از سال 1346 برگشت. بررسيهاي آماري نشان ميدهد سال 1365 رشد جمعيت كشور به حدود 4درصد رسيد كه در آن زمان در سطح بينالمللي بيسابقه بود. معدل نوزاداني كه از هر زن متولد ميشد به ميزان باروري طبيعي يعني 5/6 نوزاد رسيد. ميدانيد كه در علم جمعيتشناسي رقم جمعيت اصلا مدنظر نيست؛ بلكه سرعت و شتاب رشد جمعيت مورد نظر است و ايران در دهه 60 از نظر شتاب رشد جمعيت در دنيا يكهتاز بود. اينچنين شد كه مسئولان كشور در اولين برنامه توسعه به تنظيم خانواده جايگاه ويژهاي دادند.
و در دهه 70 چه شد؟
با اين حال همانگونه كه اشاره كرديد از سال 1370 به بعد آهنگ رشد جمعيت در ايران شروع به كاهش پيدا كرد، يعني شتاب كاهش باروري در ايران بيش از تصور شد. در آغاز دهه 70 برآورد شده بود تا سال 85 تعداد نوزادان زندهاي كه هر زن به دنيا ميآورد، از 5/6 نوزاد به چهار نوزاد كاهش يابد، اما با كمال تعجب مشاهده شد اين تعداد به دو رسيد و اكنون اين تعداد به زير دو رسيده است. يعني تعداد نوزادان زنده هر زن الان به زحمت به دو نوزاد ميرسد. من در توصيف اين وضعيت در كلاسهايم هم ميگويم، افتادن از آن سوي پشتبام است، يعني از دهه 70 به اين سو در برنامههاي مختلفي كه باعث كاهش مواليد ميشود، افراط شده است و ما آنقدر از اثرات رشد جمعيت ترسيدهايم كه به سوي كاهش جمعيت بيش از حد گام برداشتهايم و داريم از سوي ديگر بام ميافتيم.
ما در جمعيتشناسي اصطلاحي به نام «سطح جانشيني» داريم. اين يعني هر زن در طول دوران مفيد بارداري خود دستكم يك مادر را جانشين خود كند، اما اكنون عرض كردم با رسيدن به زير دو، تعادل سطح جانشيني در كشور ما بر هم خورده است و ما بايد با اجراي برنامههاي فرهنگي لازم اين سطح جانشيني را به 1/2 برسانيم تا از حداقل آن مطمئن شويم و از سطح جانشيني صفر رهايي پيدا كنيم.
البته در اين ميان به اين نكته توجه داشته باشيد كه هماكنون نرخ رشد جمعيت كشور 3/1 درصد است، يعني ما در سال 85 معادل 70 ميليون نفر جمعيت داشتهايم و اين رقم در سال 90 به 75 ميليون نفر رسيده است، يعني در هر سال يك ميليون نفر به جمعيت كشور اضافه شده است. لذا شكر خدا ما از نقطهنظر توليد جمعيت به نقطه بحراني نرسيدهايم و مثلا فعلا رشد منفي نداريم، اما ميتوانيم بگوييم تا 30 يا 40 سال آينده اگر همين روند ادامه پيدا كند، هم ممكن است به رشد منفي جمعيت برسيم و هم در تركيب سني جمعيتمان، نسبت جمعيت سالخورده به صورت افراطي افزايش يافته و نسبت جمعيت جوان كشور كاهش يابد كه قطعا اين يك آسيب است و بايد براي آن فكري كرد.
خطر رشد منفي جمعيت و پيري در كشور تا چه حد جدي است؟
عرض كردم، اگر همين روند كاهش باروري ادامه يابد، ما اواسط قرن پانزدهم هجري يعني حدود سال 1430 با يك بحران جمعيتي مواجه خواهيم شد، يعني رشد جمعيت ما منفي و شمار جمعيت سالخوردهمان بيشتر ميشود كه روشن است از جهات مختلف اقتصادي، اجتماعي، سياسي و... براي كشور خوب نيست، بنابراين بايد چشممان باز باشد و عاقلانه با اين موضوع برخورد كنيم و از برخوردهاي افراطي بپرهيزيم كه ممكن است نتايج عكس به دنبال داشته باشد.
يعني دقيقا بايد چه كنيم و چه نكنيم؟
ميرزايي: دغدغه رهبري به طور خلاصه اين است كه متوسط 8/1 بچه كم است. ما بايد به متوسط 3/2 بچه برسيم تا جمعيت جوان ما كم نشود. اين دغدغه كاملا صحيحي است. بايد توجه داشت اجراي اين دغدغه فقط با كار فرهنگي ميسر است و نبايد دست به كارهاي افراط و تفريطي زد
ببينيد، الان معدل فرزندان خانوار در كشور ما بين يك و دو فرزند است و اين بايد به رقمي بين دو و سه فرزند برسد، در واقع ايدهآل شخص من اين است كه معدل فرزندان به 5/2 برسد. در آن صورت هم رشد جمعيت كشور بطئي و آرام خواهد بود و هم از سالخوردگي افراطي جمعيت جلوگيري ميشود. تمام حرف من اين است كه متفكران بايد جامعه را به سمت تعادل ببرند و يكي از مباحث مهم در اين بحث، تعادل در رشد جمعيت است. ديديم كه سال 65 رشد يكباره جمعيت چه تبعاتي براي كشور داشت و آن نسل كه هماكنون به سن ازدواج و اشتغال رسيدهاند، كشور را با چه مشكلاتي مواجه ساخته است. آن يك نمونه افراط بود و الان هم در رشد جمعيت نبايد دچار تفريط شويم. بايد توجه داشته باشيم كه براي رشد جمعيت نبايد به حركات خارج از چارچوب دست زد. بايد به طور طبيعي توجه داشت كه رشد جمعيت در گرو باور خانوار از رشد مواليد است؛ در حالي كه سن ازدواج در كشور اسلامي مثل ايران بالا رفته يا كساني كه ازدواج ميكنند تمايل به بچهدار شدن ندارند، بايد ريشهيابي شود. قطعا مسائل اقتصادي و چشمانداز آينده بايد مورد توجه قرار گيرد. صريح بگويم همانگونه كه كاهش باروري دشوار است، افزايش آن دشوارتر است، چون كاهش باروري در كشور نهادينه شده و كار فرهنگي زيادي ميخواهد كه خانوار تمايل به افزايش باروري پيدا كند. آنچه روشن است اينكه برنامههاي افزايش باروري در كشور بايد خردمندانه و كارشناسانه باشد و از حركتهاي افراطي و احساسي در اين باره پرهيز شود كه نتيجه عكس خواهد داد.
منظور شما از اين حركتهاي افراطي احتمالي دقيقا چيست؟
به طور روشن نگران اين هستم كه وزارت بهداشت، برنامه تنظيم خانواده را قطع كند، يعني بگويد من ديگر وسايل تنظيم خانواده و مشاورههاي آن را در اختيار قرار نميدهم. شما به وضعيت اقتصادي شهرهاي بزرگ نگاه نكنيد. مردم بسياري از شهرهاي كوچك ما بسياري از اين وسايل كه رايگان در اختيار قرار ميگيرد، استفاده ميكنند. تصور نكنيم اگر ارائه اين وسايل را قطع كنيم، رشد مواليد بيشتر ميشود. اين اشتباه بزرگي است. اتفاقا ممكن است رشد مواليد كم شود.
چرا؟ عرض ميكنم. اين يك واقعيت است كه خانوار به خاطر مسائل اقتصادي نميخواهد از حدي بيشتر فرزند داشته باشد. دستكم جو غالب جامعه اكنون چنين ميخواهد. حالا اگر ما لوازم كنترل در اختيار قرار ندهيم و حاملگي ناخواسته اتفاق بيفتد، در مناطق محروم به سقط جنينهاي غيربهداشتي روي آورده ميشود و سلامت مادران و فرزندان طوري به خطر ميافتد كه احتمال كاهش رشد مواليد وجود دارد. من چند روز پيش براي جلسهاي به مجلس دعوت شده بودم و ديدم كه كميسيون بهداشت مجلس نيز نگران همين موضوع است. اين حركتها احساسي است.
ما ميخواهيم اينگونه فرهنگسازي كنيم كه خانوارها از متوسط بين يك تا دو بچه به متوسط دو تا سه بچه برسند و عرض كردم به رقم 5/2 برسيم، اما اين اقدام بايد آرام و با ارائه تشويق صورت گيرد، نه اين كه وسايل تنظيم خانواده ـ كه درواقع وسيله بهداشت خانواده و حافظ امنيت مادر است ـ را از خانوارهاي بعضا محروم دريغ كنيم و آنان را به سوي حاملگيهاي ناخواسته و رفتارهاي غيرطبيعي سوق بدهيم.
براي جلوگيري از پيرشدن جمعيت الگوي اجرايي خاصي مدنظر داريد؟
فرهنگسازي، اصليترين بخش ماجراست. بايد باروري نهايي زنان از رقم فعلي 8/1 به 5/2 فرزند تغيير يابد تا ورطه رشد منفي قرار نگيريم . اين تغيير نگرش هم بايد از كتابهاي دبيرستان و اوايل دانشگاه شروع شود. ما بايد كاري كنيم كه نگرش خانوار ايراني به دو تا سه بچه متمركز شود. بايد خيلي ظريف موضوع تكفرزندي را منع كرد. تاكيد ميكنم اين كار بايد با ابزارهاي فرهنگي صورت گيرد، نه توقف طرحهاي تنظيم خانواده. در اينجا بد نيست خاطرهاي برايتان نقل كنم. سال 67 بود كه رئيس بخش زنان يكي از بيمارستانهاي بزرگ تهران با من تماس گرفت. آن روزها يك برنامه تلويزيوني به نام «جمعيت، حال، آينده» در دست تهيه بود و براي اعلام نظرم در آن اصرار ميكردند و من طفره ميرفتم. دوست پزشكم به دانشگاه آمد و گفت كار به جايي رسيده كه روزانه دستكم ده زن را از مناطق كمدرآمد به بيمارستان ما ميآورند كه بچه نميخواستهاند و ابزار كنترل يا اطلاعات آن را نداشتهاند و به همين خاطر به روشهاي غيربهداشتي سقط جنين روي آوردهاند و كارشان وخيم شده است. منظور ايشان اين بود كه من حتما در آن برنامه شركت كنم. الان هم وضعيت همين است. نبايد فكر كنيم با قطع كردن برنامههاي تنظيم خانواده مواليد رشد ميكند. اگر اينگونه فكر ميكنيم اصولا هدف اين برنامه را درك نكردهايم. واقعا بايد پرسيد آيا صرفا اجراي اين برنامهها بود كه باعث كاهش مواليد شد؟ پاسخ منفي است.
حالا از ديد اقتصادي به مساله نگاه ميكنيم. تاثير جوان بودن جمعيت بر رشد اقتصادي چيست؟
بديهي است كه جوان بودن جمعيت ميتواند سازنده باشد. يك جمعيت جوان پرانرژي و پوياست، توانايي كار كردن دارد و ميتواند در نهايت باعث رشد توليد ناخالص داخلي شود.
در اين شكي نيست كه براي افزايش رشد اقتصادي نياز مبرم به جمعيت جوان داريد، اما در كنار اين شما بايد توجه كنيد كه علاوه بر جواني جمعيت، شما به شاخصي به نام «كيفيت جمعيت» نيز نياز داريد، يعني جمعيت جواني بسازيد كه تربيت شده براي توسعه باشد.
روشن است افزايش نرخ زاد و ولد جمعيت زير 15 سال كشور را افزايش ميدهد، اما تربيت اين جمعيت و رسانيدن آن به كيفيت مورد نظر در توسعه و توسعه اقتصادي جاي بحث دارد و به امكانات اقتصادي و اجتماعي موجود در كشور بازميگردد. الان در محرومترين نقاط كشور، خانوادهها استانداردهاي بهداشتي و آموزشي را براي فرزندانشان ميخواهند. الان ميبينيد كه در دورافتادهترين مناطق، واكسن بچهها فراموش نميشود و با هر وسيلهاي كه شده بچه به خانه بهداشت رسانيده ميشود تا واكسنش را بزند. در بحث آموزش نيز همين است. الان تمام خانوارها به دنبال دستيابي به بهترين استانداردهاي آموزشي براي فرزندانشان هستند.
رشد مطلوب براي كشور ما چه نرخي است و چگونه محاسبه ميشود؟
ببينيد، ما براي محاسبه نرخ رشد مطلوبمان بايد به واقعيات آينده جمعيتيمان توجه كنيم. يعني بايد نرخي را به دست آوريم كه هم جمعيت كيفي مورد نظر در فرآيند توسعه را تامين كند و هم جلوي آن بحران پيري جمعيت كه وقوع آن به طور حتم پيشبيني ميشود را بگيريم. رشد جمعيت بالاي يك درصد تصاعدي است؛ به طوري كه با اين رشد هر 70 سال يكبار جمعيت دو برابر ميشود. لذا براي كشوري چون ايران نرخ مطلوب رشد جمعيت نيم درصد است، اين رشد نميگذارد جمعيت به طور انفجاري و افراطي بالا برود و ضمنا رشد آهنگيني از جمعيت ايجاد ميكند كه امكانات لازم براي كيفيسازي جمعيت در نظام بهداشت، آموزش، تغذيه، مسكن، اشتغال و آمادگي براي مقابله با بحرانهاي اجتماعي در كشور ايجاد شود.
به عقيده شما براي اجراي اظهارات اخير رهبري مبني بر لزوم حفظ نرم جمعيت جوان كشور چه بايد كرد؟
دغدغه رهبري به طور خلاصه اين است كه متوسط 8/1 بچه كم است. ما بايد به متوسط 3/2 بچه برسيم تا جمعيت جوان ما كم نشود. اين دغدغه كاملا صحيحي است. بايد توجه داشت اجراي اين دغدغه فقط با كار فرهنگي ميسر است و نبايد دست به كارهاي افراط و تفريطي زد كه نقض غرض كرده و نتيجه عكس بدهد. مانند همين قطع شدن احتمالي بودجه تنظيم خانواده كه در واقع بودجه كمك به بهداشت مادر و كودك است. تمام سياستهاي ما بايد در راستاي دو چيز باشد. نخست بايد با كار فرهنگي، نرخ باروري نهايي زنان را افزايش دهيم و اين با ارتقاي بهداشت مادران و تغيير افقهاي خانوار امكانپذير است و دوم اين كه براي توزيع بهينه جمعيت در كشور و تمركززدايي از مركز جمعيتي فعلي فكري بكنيم. الان 12 ميليون نفر يعني حدود 14،13 درصد جمعيت كل كشور در استان تهران ساكن هستند و اين نشان ميدهد ما سياستهاي توزيع مناسب جمعيت را نداشتهايم و تهران نيز بيش از اين گنجايش ندارد. بنابراين اگر اين دو كار انجام شود به نظر ميرسد منطق جمعيتي كشور رو به تعادل خواهد رفت، تعادلي كه در بستر آن توسعه اقتصادي و رشد موزون جمعيت كيفي محقق خواهد شد.
سيدعلي دوستيموسوي / گروه اقتصاد