جامعه‌شناس و نویسنده ایرانی معتقد است: فرهنگ دغدغه اصلی‌ انسان ایرانی است و جامعه امروز ایرانی هم دغدغه فرهنگ دارد و هم مسئله فرهنگ برایش مسئله‌ای رسمی است.

گفت‌وگوی ایکنا با نعمت‌الله فاضلی / 2بر پیشانی تقویم ایرانیان چهاردهمین روز از اولین ماه گرم خدا با نام «روز قلم» شناخته می‌شود. روزی که به پیشنهاد انجمن قلم ایران و تصویب شورای عالی انقلاب فرهنگی نام گرفته است. این روز فرصت مناسبی برای گفت‌وگو با اهالی محترم فرهنگ و قلم است. به این انگیزه به گفت‌وگو با نعمت‌الله فاضلی، جامعه‌شناس و نویسنده شهیر ایرانی نشسته‌ایم که بخش اول آن در ایکنا منتشر شد و در ادامه دومین بخش را با هم می‌خوانیم.

ایکنا _ نگاه شما در کتاب اخیرتان «اندیشیدن با هنر، بازاندیشی انتقادی فرهنگ امروز ایران» بیشتر جامعه‌شناختی است یا به مقولات هنری در آن پرداخته‌اید؟

«اندیشیدن با هنر» کتابی است که می‌خواهد این توجه و حساسیت ملی به فرهنگ را روایت کند. در پیشگفتار این موضوع را مفصل شرح داده‌ام که روش کارم تحلیل فرهنگی است، چون این روشی است که جامعه ما به این طریق می‌اندیشد. ما درباره امت جامعه‌مان تحلیل فرهنگی داریم و این نقد نه هنری است نه جامعه‌شناختی نه روش‌های مرسوم اینها، بلکه تحلیل فرهنگی است. ناشر می‌گفت کتاب در همان هفته چاپ اول تمام شده و برای من جالب بود. علتش این است که  جامعه می‌تواند با آن همذات‌پنداری کند. امیدوارم جامعه موقعیتی پیدا کند که ما خودآگاهی بیشتری از فرهنگ خودمان و مختصات ایران پیدا کنیم چون به مقداری که خودآگاهتر می‌شویم تواناتر هم می‌شویم و به مقداری که به نحو واقع‌بینانه‌ای مختصات جامعه خودمان را می‌شناسیم آگاهی جمعی ما نیز ارتقا پیدا می‌کند و می‌فهمیم که می‌توانیم در یک حیات جمعی در حوزه عمومی چگونه بیندیشیم. برای من این خبر خوبی است که در جامعه ما مثلا رسانه‌ها و خبرگزاری‌ها امروزه استقبال می‌کنند از اینکه بیایند درباره کتاب یا درباره فیلمی گفت‌وگوهای طولانی بکنند. چون فکر می‌کنند یک تعدادی مخاطب دارند که این موارد را دوست دارند گرچه در ایران ما رسانه‌های فراوانی داریم که ارتباط برقرار نمی‌کنند و عین خیالشان نیست ولی در کنار این رسانه‌ها، رسانه‌های دیگری هم وجود دارد که به وظیفه فرهنگی و اجتماعی خود عمل می‌کند.

رسانه‌هایی که می‌خواهند کار حرفه‌ای کنند، نسبت به اینکه منطق وجودی خود را بفهمند، متعهد عمل می‌کنند، استقلال نهادی خود را حفظ می‌کنند، می‌دانند باید ارتباط برقرار کنند و برای این کار باید دانشی داشته باشند. رسانه دماسنج فرهنگی جامعه است، اینکه اکنون رسانه‌ها نسبت به گفت‌وگوهای عمیق با اهل اندیشه و فرهنگ اقدام می‌کنند، اتفاق مبارکی است. ما امروز سخت محتاج گفتگو هستیم، محتاج دانستن و خودکاوی، فرهنگ و هنر هستیم.

اگر بخواهم در مقام مردم‌شناس و انسان‌شناس پاسخ بدهم همه انسان‌ها فرهنگی هستند چون فرهنگ از آن انسان است، گیاهان فرهنگ ندارند، حیوانات هم ندارند، البته انسان‌شناسان امروزی می‌گویند حیوانات هم شکلی از فرهنگ را دارند ولی شکلی متفاوت از فرهنگی که ما انسان‌ها داریم. همه انسان‌ها فرهنگی هستند اما اگر منظور شما این است که آیا هنوز اندیشیدن با هنر وجود دارد و آیا هنوز جامعه می‌خواهد با جامعه یعنی آن حساسیت‌های جمعی و نسبت‌ها و پیوندهای که مردم می‌خواهند بین خودشان با یکدیگر یا با حکومت برقرار کنند، پاسخ من این است که انسان ایرانی همچنان تا اطلاع ثانوی دغدغه اصلی‌اش فرهنگ است. این معنایش آن نیست که از تورم گرسنگی و از فقر و از نابرابری رنج نمی‌برد و آنها برایش مهم نیست ولی آن چیزی که برایش مسئله است اتفاقا فرهنگ است. جامعه امروز ایرانی هم دغدغه فرهنگ دارد و هم مسئله فرهنگ برایش مسئله‌ای رسمی است.

ایکنا ـ اگر گفت‌وگو را یک هنر بدانیم، به نظر شما برای اینکه به اخلاق درست گفت‌وگو یعنی گفت‌وشنود فعال برسیم، در جامعه امروز باید از چه مسیری عبور کنیم تا گفت‌وگوی اخلاقی را به کرسی بنشانیم؟

گفت‌وگو استعاره است، گاهی در ایران فهمیده نمی‌شود که منظور از گفت‌وگو این نیست که من و شما بنشینیم گفت‌وشنود کنیم، منظور از گفت‌وگو کانورسیشن و چت نیست. گفت‌وگو یعنی دیالوگ و مذاکره هم نیست. معامله نیست. معنای واقعی آن به رسمیت شناختن تفاوت‌ها است. وقتی می‌گویند در جامعه‌ای گفت‌وگو وجود دارد یا ندارد، معنای آن این است که آیا اگر در جامعه‌ای مدارا باشد و تفاوت‌ها به رسمیت شناخت شود یعنی گفت‌وگو هست. اگر تفاوت‌ها به رسمیت شناخته نشده باشد، آن زمان شما نمی‌توانید در جامعه گفت‌وگو کنید و تنوع تفاوت‌ها را در همه‌چیز ببینید، هم‌زیستی، هم‌اندیشی، صلح و... اگر هم‌اندیشی نیست یعنی گفت‌وگو نیست. گفت‌وگو نام دیگر دموکراسی است. نام دیگر همزیستی است. نام دیگر به رسمیت شناختن تفاوت‌ها است. نام دیگر سیاست تفاوت است. اگر این سیاست تفاوت وجود نداشته باشد با چه اتفاقی روبرو می‌شویم؟ بودهایی که نمود ندارند و بودهایی که صدها برابر بیش از بودشان نمود دارند. به این واقعه چه می‌گوییم؟ می‌گوییم جامعه بی‌گفت‌وگو! گفت‌وگو را به معنای مذاکره یا به معنای حرف زدن در نظر نگیرید. گفت‌وگو را به معنای سیاست اعتباربخشی جامعه‌ای که در آن اعتبارزدایی می‌شود بشناسید.  گفت‌وگو معنایش این است که دین‌ها زبان‌ها، قومیت‌ها و جنسیت‌ها بتواند در حوزه عمومی نمود داشته باشند. بودهایشان نمود داشته باشد. در تلویزیون رسمی نمود داشته باشند. وقتی‌که نمود ندارند بودها نابود می‌شوند. بخشی از کتاب اندیشیدن با هنر همین نابود شدن بودها است.

 خیلی خوب است که اگر جامعه ما به کتاب‌خواندن بیشتر برگردد. تاثیر کتاب‌خواندن خیلی بیشتر از مقاله خواندن و فیلم دیدن است چون تجربه خواندن یک کتاب از اول تا آخر خود این مسیر را طی می‌کند و این تجربه یعنی دقت، یعنی تمرکز یعنی یک نوع مراقبه. کتاب‌خواندن به دلیل نیازش به زمان نسبتاً طولانی دقت و تمرکز و نیازش به محیط آرام شکلی از مراقبه است و مراقبه‌ها مثل نیایش هستند. انسان اگر کتاب بخواند هر کتاب یک رخداد وجودی در زندگی‌اش می‌شود حتی اگر خودش متوجه نشود که کجا آن اتفاق افتاده است. میشل فوکو یک جمله معروفی دارد خیلی جالب است در این کتاب فوکو این داستان را بحث کردند می‌گوید که من مطمئن هستم که کتاب‌های که می‌نویسم هیچ تغییری در جهان ایجاد نمی‌کند حالا فوکو که واقعاً تغییر ایجاد کرده اما این را هم می‌دانم که آنهایی که می‌نویسم خودم را تغییر می‌دهد. این خیلی مهم است من فکر می‌کنم نه به معنای کسی که می‌نویسم بلکه به عنوان کسی که دارم تجربه خودم را از خواندن و نوشتن کتاب می‌گویم. خیلی نیاز داریم که جامعه ما را کمک کنیم تا خواندن کتاب را جدی بگیرند. باید همدیگر را دعوت کنیم به کتاب‌خواندن چون تجربه کتاب‌خواندن چیز دیگری است ولی یک نکته دیگری هم هست که امروزه در  ایران اتفاقا کتاب‌ خواندن مهم است چرا که جامعه امروز ما جامعه پر استرسی است، کتاب‌خواندن در این فضا به ما کمک می‌کند که اتفاقا بیندیشیم مسئله‌شناسی کنیم و کنشگر باشیم. یک کتابی هست به نام قدرت خواندن پیشنهاد می‌کنم که این کتاب را هم معرفی کنید. نوشته فرانک فوردی دانشمند بلندآوازه‌ بریتانیایی است. کتاب فوق‌العاده جالبی است که توضیح می‌دهد چگونه کتاب‌خواندن سرنوشت اروپا و غرب را تغییر داده و چطور خواندن ماهیتاً یک کنش سیاسی است. جامعه وقتی نمی‌خواند منفعل می‌شود چون انسان‌هایی که با یک هیجان نه با یک مراقبه و تحمل وارد کنش می‌شوند زود سرخورده و بعد منفعل می‌شوند.

کتاب‌ خواندن به ما انرژی عاطفی می‌دهد. کسانی که از مسیر کتاب ‌خواندن کنشگر می‌شوند انسان‌های دوراندیش، سخت‌کوش و استواری هستند چون انرژی عاطفی دارند. چون مراقبه می‌کنند. چون آمادگی‌ها و ظرفیت‌های وجودیشان را توسعه داده‌اند. کتاب ظرفیت‌های وجودی ما را توسعه می‌دهد. فیلم به این اندازه نمی‌تواند این کار را بکند. تلگرام و یادداشت‌های دم دست هیجان تولید می‌کنند اما به قول یکی از نویسندگان، پنج دقیقه نشده فراموش می‌شوند و می‌رویم سراغ دیگری. یکی از کارهایی که کتاب می‌کند این است که شما را دو سه روز درگیر می‌کند و مانع از این می‌شود که چیزهای دیگری وارد ذهن شما بشود. این خیلی مهمتر از آن قسمتی است که کتاب چه چیزی می‌گوید. آن چیزهای که کتاب مدیریت می‌کند مهمتر از آن چیزی‌های است که به ما آگاهی می‌دهند. انسانی که دو، سه روز درگیر خواندن می‌شود کمتر تلویزیون می‌بیند. کمتر شبکه‌ها را جست‌وجو می‌کند. مشکل اینکه حافظه‌ها امروزه کار نمی‌کنند این است که فضاهای طبقه‌بندی‌شده‌ای در ذهن نیست که اطلاعاتی که ما با آنها برخورد می‌کنیم را در آنها جا بدهیم. مثل‌اینکه این اتاق قفسه نداشته باشد درنتیجه چیزی در آن جا نمی‌گیرد. ذهن هم همین‌طور است. وقتی کتاب می‌خوانیم یک قفسه در ذهنمان ایجاد می‌کنیم. وقتی‌که ادامه هم می‌دهیم ده تا. بعد ذهن ما طبقه‌بندی می‌شود و اطلاعات داخل آن می‌نشیند.

زندگی با کتاب خیلی ساده است، این همنشینی خیلی لذت‌بخش‌تر از حضور در شبکه‌های اجتماعی است اما بحث من فقط لذت بردن نیست، موضوع بر سر داشتن یک سامان ذهنی است، یک انضباط ذهنی، طبقه‌بندی کردن و خلاق کردن ذهن است. چون شبکه‌های اجتماعی تا حدودی ذهن را از خلاقیت می‌اندازند. سامان ذهن از دست می‌رود و همین‌طور رسانه‌های دیگر. این است که ما کتاب را نیاز داریم. البته به کسی نمی‌توان گفت که چه کتابی باید خواند چون چنین چیزی بی‌معنا است. هر کسی یک ذائقه‌ای دارد و باید خودش کشف کند چه کتابی به دلش می‌نشیند.

ایکنا ـ رسانه‌ها باید برای معرفی کتاب چگونه عمل کنند و به عبارتی نقش آموزشی و ترویجی که یک رسانه برای میل به دانایی و خواندن مختطبات چیست؟

پیش از این تا آنجایی که من می‌دانم رسانه‌ها در رابطه با کتاب بیشتر کار می‌کردند دلیلش این بود که نمایشگاه‌ها و جشنواره‌های مطبوعاتی بیشتر برگزار میشد، این روزها رویدادهای کتاب و فعالیتهای عمومی رسانه‌ها کم‌تر شده‌ است. یک زمانی بود که انواع رخدادهای کتابی به وجود می‌آمد و همچنین رخدادها مدنی‌تر بودند. اگر رسانه‌ها بخواهند در حوزه کتاب کار کنند مهمتر از همه این است که کتاب‌های مورد نیاز جامعه را ترویج کنند نه ایدئولوژی‌ها و تقاضاهای سیاسی را. مهمترین کاری که می‌توانند انجام دهند این است که به نیاز و مسئله جامعه توجه کنند که کتاب مناسب آن نیاز را انتخاب کنند. صداقت و دلسوزی پدیده‌ای است که در جامعه ایران مشتری دارد. اگر رسانه‌ای نشان دهد که صادق و دلسوز است و تعهدش به مردم است کارهایش مخاطب پیدا می‌کند. جامعه ایران این‌گونه می‌نگرد. سیاستمداران را نگاه کنید؛ آنهایی که صادق و دلسوز بودند در دل مردم ماندند و آنهایی که نبودند هر کاری کردند نتوانستند، مانا شوند. دلیلش این است که صداقت یک مفهوم جمعی است و دلسوزی غم‌خواری غیر از غم داشتن و غیر از غم خوردن است. اما غم جامعه داشتن؛ نگاه مادرانه می‌خواهد، اخلاق مراقبتی می‌خواهد. انسان‌ها اگر اخلاق مادرانه و اخلاق مراقبتی داشته باشند اثرگذار می‌شوند، داستان تاثیر کتاب هم همین‌طور است. ساده‌ترین کارها ترویج کتاب‌خوانی است به شرط اینکه کتاب درستی انتخاب شده باشد. صادق و دلسوز باشید و بخواهید به مردم بگویید بیایید فکورانه به کتاب بیندیشید، در جامعه ایرانی هنوز قشر کتابخوان و کتاب‌های پرتیراژ کم نداریم.

ایکنا ـ درست می‌فرمایید، کتاب‌های خوبی به دنیا می‌آید که معرفی و خوانده نمی‌شود، از سویی بهای کتاب در این وضعیت اقتصادی مزید بر علت این مسئله شده است...

بله، درست است ولی باز کتاب‌خوان‌ها حاضر هستند یک پیتزا کمتر بخورند یا یک جفت کفش کمتر بخرند تا کتاب بگیرند، افرادی هم هستند که در این راه کمک می‌کنند. اسپانسرهایی که کتاب‌های خوب را حمایت می‌کنند و حتی من ناشرانی را دیدم که کتاب پرفروش را با تیراژ خوب برای افراد مستمند رایگان یا با تخفیف ۶۰ درصدی می‌دهند. بعید می‌دانم که در ایران حداقل کسی کتابی را نیاز داشته باشد و واقعاً بخواهد و به دلیل بی‌پولی به دستش نرسد مگر اینکه هیچ اقدامی نکند.

گفت‌وگو از معصومه صبور