ما تا زمانی که برجام در جهت منافع ملی کشورمان باشد حتما از آن حمایت می کنیم و نقض کننده آن نخواهیم بود. ولی هر وقت احساس کنیم که برجام دیگر منافعی برای ما ندارد و در جهت مصالح کشور نیست، حتما از آن عبور خواهیم کرد. ولی مطمئنا اولین کشوری نخواهیم بود که برجام را کنار بگذارد.
ـ این طور نیست که حیات اقتصاد ایران فقط به منابع خارجی وابسته باشد. اقتصاد ایران از ظرفیت درونی بسیار بالایی برخوردار است که حتی اگر منابع خارجی هم به سمتش نیاید می تواند با استفاده از ظرفیت بخش خصوصی و ظرفیت درونی خود، توسعه اش را دنبال کند؛ البته ما نیازمند این هستیم که توسعه کشور و اقتصاد ما سرعت بیشتری پیدا کند
ـ جمهوری اسلامی از انعطاف بالایی برخوردار است. کسانی که شناخت دقیقی داشته باشند می دانند که قدرت انعطاف جمهوری اسلامی خصوصا در مقابل مردمش بالاست و حتما آن چیزی که مردم ایران بخواهند، جمهوری اسلامی سعی می‌کند که با مردمش گفتگو کند و به نحوی مطالبات اکثر مردم ایران را تامین کند
این مطالب را دکتر اسحاق جهانگیری معاون اول رئیس جمهوری در گفتگویی با روزنامه «فاینشنال تایمز» اعلام کرد.این مصاحبه در روز چهارشنبه مورخ ۱۸ بهمن سالجاری صورت گرفته است
متن کامل این گفتگو به شرح زیر است: .
* آقای دکتر روحانی در مورد برجام گفتند که با آمریکا یا بدون آمریکا ایران متعهد به برجام است سوال من این است آیا بدون آمریکا برجام برای ایران سودی خواهد داشت؟ و اگر شرکت‌های خارجی در ایران سرمایه گذاری نکنند، باقی ماندن در برجام چه فایده ای دارد؟
ما تا زمانی که برجام در جهت منافع ملی کشورمان باشد حتما از آن حمایت می کنیم و نقض کننده آن نخواهیم بود. ولی هر وقت احساس کنیم که برجام دیگر منافعی برای ما ندارد و در جهت مصالح کشور نیست، حتما از آن عبور خواهیم کرد. ولی مطمئنا اولین کشوری نخواهیم بود که برجام را کنار بگذارد.
*می توانم بپرسم مصداق منافعی که شما می فرمایید چه هست؟
ما از برجام سه هدف داشتیم. یکی این بود که حق هسته‌ای ایران به رسمیت شناخته بشود، فعالیت‌های هسته‌ای صلح آمیز را بتوانیم ادامه بدهیم و تحریم‌ها را بتوانیم لغو بکنیم؛ این اهداف تا زمانی که ادامه پیدا کند ما به برجام پایبند هستیم.
*به شکل مصداقی مثلا تا زمانی که ایران قادر به فروش نفت باشد؟
بتوانیم نفتمان را بفروشیم و پول آن را بدون هیچ گونه محدودیتی دریافت کنیم و مسائل مان با دنیا حل شود.
*کدام مسائل؟
ما مسائل مختلفی داریم، صادرات کالا داریم، در بازارهای جهانی حضور داریم، تکنولوژی و منابع مالی از دنیا می گیریم و تعامل وسیعی با دیگر کشورهای جهان داریم. اقتصاد ایران جزو بیست اقتصاد اول دنیاست و این اقتصاد حتما با دنیا تعامل گسترده‌ای دارد. هم محصولات مختلفی می تواند به دنیا صادر کند و هم تکنولوژی از دنیا وارد کند؛ لذا تا زمانی که به این دستاوردهای برجام دسترسی داشته باشیم هیچ دلیلی نمی بینیم از برجام خارج شویم.
برجام یک متن است و یک روح بر آن حاکم است. یک روح حاکم بر برجام است تا فضای فعالیت و کار با ایران در نتیجه برجام توسعه پیدا کند. آمریکایی‌ها سعی کردند تا الان – البته یک جاهایی از متن هم تجاوز کردند – کاری کنند که بگویند نمی شود با ایران کار کرد و از این طریق عملا برجام را بی اثر کنند.
* ولی تجربه این چند سال که برجام اجرا شده این بوده که سرمایه گذار خارجی تا خیالش از جانب آمریکا راحت نباشد نمی آید؛ آیا این شما را نگران نمی کند که اقتصاد ایران بدون سرمایه گذاری قابلیت رشد لازم را نداشته باشد؟
دنیا که فقط آمریکا نیست. در این یک سال بیش از ۳۰ میلیارد دلار قرارداد با طرف‌های خارجی امضا شده و خط اعتباری داریم. اروپایی‌ها وقتی دیدند بانک‌هایشان مقاومت می‌کنند، روش دیگری را پیدا کردند. ایتالیا اولین کشوری بود که ۵ میلیارد دلار قرارداد امضا کرد. اتریش قرارداد ۵ر۱ میلیارد یورویی امضا کرد و پروژه‌هایش بعضا اجرایی شده است. کره‌جنوبی ۸ میلیارد یورو قرارداد امضا کرده و پروژه‌های زیادی معرفی شده است. چین هم بیش از ۱۰ میلیارد دلار قرارداد امضا کرده و معادل بیش از ۳۰ میلیارد دلار در حال مذاکره دارد. این غیر از شرکت‌هایی مثل توتال هستند که سرمایه گذاری مستقیم خارجی در سقف ۵میلیارد دلار را شروع کرده است. البته این به خاطر جذابیت ایران است. زیرا ایران یک کشور استثنایی برای کارکردن با خارجی‌ها از لحاظ پتانسیل است
* از ۳۰ میلیارد دلار خطوط اعتباری امضاء شده چقدر تا الان باز شده است؟
تمام این ۳۰ میلیارد دلار قرارداد شده و ضمانت نامه‌های دولت ایران برای آنها صادر شده است. همچنین پروژه برای آنها معرفی شده و برای ۱۲ میلیارد دلار از این پروژه‌ها ال سی باز شده است. یعنی پروژه‌ها نهایی و گشایش اعتبار شده و شروع به کار کرده اند که از جمله آنها برقی کردن راه آهن تهران- مشهد، برقی کردن راه آهن گرمسار- اینچه برون، نیروگاه هرمزگان، قطار سریع السیر اصفهان-تهران و فاز دوم پالایشگاه آبادان است.
* آقای روحانی می گویند اقتصاد ایران حداقل در سال به ۵۰ میلیارد دلار سرمایه گذاری خارجی احتیاج دارد. آیا شما نگران نیستید با مخالفتی که آمریکا داشته و با مشکلات زیادی که اقتصاد ایران دارد اینها آب باریکه‌ای باشد که فقط جای تنفس به اقتصاد ایران می دهد ولی ممکن است نتواند نجاتش بدهد؟
این طور نیست که حیات اقتصاد ایران فقط به منابع خارجی وابسته باشد. اقتصاد ایران از ظرفیت درونی بسیار بالایی برخوردار است که حتی اگر منابع خارجی هم به سمتش نیاید می تواند با استفاده از ظرفیت بخش خصوصی و ظرفیت درونی خود، توسعه اش را دنبال کند؛ البته ما نیازمند این هستیم که توسعه کشور و اقتصاد ما سرعت بیشتری پیدا کند.
*آیا نگران نیستید با توجه به سابقه ای که اروپا داشته و توان کمی که در عرصه بین المللی نسبت به آمریکا دارد، وقتی که در ماه می مشخص شود که آمریکا دیگر قصد همراهی در قضیه برجام را ندارد و همه را رها کند؛ آن موقع شما بدون اروپا چه خواهید کرد؟
این حجم ۱۲ میلیارد دلار که گفتم ظرف یک سال به قرارداد رسیده و ال سی آن باز شده که تقریبا در همه دوره‌ها جزو سال‌های کم سابقه بوده است؛ البته ممکن است بگوییم چون در مدت طولانی هیچ فاینانسی نبوده یک دفعه باز شده است. اما از سوی طرف‌های خارجی تمایل زیادی هم هست. از طرف ما فقط بخش نفتمان نزدیک به ۲۰۰ میلیارد دلار طرح آماده دارد که عرضه کند برای سرمایه گذارانی که علاقمند به سرمایه گذاری در این بخش هستند. شاید در دوران گذشته چنین میزان پروژه تعریف شده آماده‌ای در دست نبود. ما الان ده‌ها میلیارد دلار پروژه آماده در بخش حمل و نقل و در بخش صنایع غیر نفتی داریم و فکر نمی کنم هیچ کشوری طرح تعریف شده اقتصادی به این میزان داشته باشد؛ به همین دلیل به محض این که خط اعتباری امضا می شود پروژه‌ها به سرعت نهایی خواهد شد .
* بعد از این همه بدی‌هایی که آمریکا در حق ملت ایران کرده، عده ای در ایران توافق کردند که با آمریکا در قضیه هسته ای مذاکره کنیم. همان موقع عده دیگری در ایران می گفتند که با آمریکا مذاکره نکنیم چون قابل اعتماد نیست. عملا آمریکا بعد از توافق برجام نشان داد حق با گروهی بود که بی اعتماد بودند. البته مذاکره را تیم و شخص آقای روحانی هدایت کرد اما لحظه به لحظه مذاکرات به نظر رهبر معظم انقلاب رسانده می شد و نهایتا تایید رهبر معظم انقلاب بر توافق برجام شد.
شما می توانید بین سخنرانی ترامپ در مجمع عمومی سازمان ملل و سخنرانی آقای دکتر روحانی مقایسه کنید. نحوه مطالبی که او به عنوان رئیس جمهوری آمریکا گفت و نحوه گفتگویی که رئیس جمهوری ایران مطرح کرد. بالاخره فرهنگ دو رئیس جمهوری در عرصه جهانی به نمایش گذاشته شد.
*آقای جهانگیری شما در مناظره‌هایی که داشتید گفتید شما صدای اصلاح طلبان هستید. الان خود اصلاح طلبان نگران هستند. بعضی‌ها می گویند این خطر وجود دارد که مردم از اصلاح طلبان هم بگذرند، آیا شما جمهوری اسلامی را در خطر می بینید؟ با توجه به تظاهراتی که اخیرا شده و با توجه به برخی چالش‌ها که ممکن است در تعداد کم باشد، ولی وجود دارد؛ چه در مساله تظاهرات و چه در مساله حجاب، آیا فکر می کنید که جمهوری اسلامی در معرض خطر است؟
جمهوری اسلامی با پشتوانه مردم مستقر شد. من خودم آن زمان در تهران و کرمان جوان بیست ساله ای بودم . مردم ایران با روحیه مسالمت آمیز ایستادند؛ علیرغم این که گفته می‌شد رژیم شاه بزرگترین قدرت نظامی منطقه است و انقلابشان را بدون خشونت به پیروزی رساندند. تاریخ انقلاب ایران یکی از استثنائات تاریخ انقلاب‌های دنیاست. بعد از پیروزی کارهای خیلی بزرگی علیه انقلاب شد که مهم ترین آنها جنگ بود. اما مردم ایران ایستادند و از جمهوری اسلامی حفاظت کردند که یک وجب از خاک این کشور از دست نرود. آن مردم به نظر من هنوز هم پای جمهوری اسلامی هستند.
*مهم ترین دستاورد آقای روحانی و اصلاح طلبان برنامه هسته ای ایران بود. با مشکلاتی که آمریکا ایجاد کرده آیا نگران نیستید که اصلاحات دچار چالش جدی شود، زیرا نشانه‌های ناامیدی به نظر زیاد شده است، این مسایل و ضربه خوردن اصلاح طلبان شما را نگران نمی کند؟
ممکن است گفته شود مردم نارضایتی‌ها و مطالباتی دارند. این مطالبات هم مطالبات درستی است. مردم هم در بخش اقتصادی می خواهند کشورشان از موقعیت بهتری برخوردار باشد، زندگی بهتر و رفاه بیشتری داشته باشند، آنها همچنین در زمینه مسائل فرهنگی، اجتماعی و سیاسی داخلی و خارجی مطالباتی دارند. این مطالباتی است که نه تنها مردم ایران بلکه مردم همه کشورها نسبت به حاکمیتشان دارند. حرکت ما به سمتی است که به مطالبات مردم پاسخ دهیم. اصلاح طلب‌ها به صورت جدی تر در میان گروه‌های سیاسی خودشان را هم زبان با زبان مردم می کنند و سعی می کنند که مطالبات مردم را از طریق اصلاحات پیگیری بکنند.
* الان چالش‌های کلاسیک به چالش‌های مدرنی تبدیل شده که با جنگی که مردم با گوشت و خون سد فیزیکی دشمن شوند، فرق دارد؛ آیا جمهوری اسلامی قابلیت و ظرفیت تطبیق خود را با این چالش‌ها دارد؟ الان رسانه‌های اجتماعی وجود دارند و مرکز تحقیقات ریاست جمهوری در تحقیقی که سال ۹۲ انجام داده گفته است تقریبا نصف مردم اعتقاد داشتند که حجاب نباید اجباری باشد. جمهوری اسلامی با ساختار سنتی خود چه مواجهه ای با این چالش‌های عصر جدید خواهد داشت؟
جمهوری اسلامی از انعطاف بالایی برخوردار است. کسانی که شناخت دقیقی داشته باشند می دانند که قدرت انعطاف جمهوری اسلامی خصوصا در مقابل مردمش بالاست و حتما آن چیزی که مردم ایران بخواهند، جمهوری اسلامی سعی می‌کند که با مردمش گفتگو کند و به نحوی مطالبات اکثر مردم ایران را تامین کند.
*اگر اکثریت مردم بخواهند حجاب اجباری نباشد؟
این که این جا ما اعلام کنیم اکثریت مردم چنین چیزی می خواهند، معلوم نیست. نتایج یک نظرسجی دیگر این مرکز نشان داده که بیش از ۶۰ درصد مردم ایران همچنان معتقدند با اصلاحات، همه مطالباتشان قابل تأمین است. یعنی مردم هیچ چیز دیگری جز روش اصلاحات برای تأمین مطالبات خودشان دنبال نمی کنند. من فکر می کنم این روش‌هایی که تا به الان با راه‌های اصلاحات دنبال کردند حتما به خواسته‌هایشان در جمهوری اسلامی می رسند.
*شما خودتان بارها گفته‌اید اصلاحات باید قانونی و تدریجی باشد. آیا فکر می کنید همان سرعت و همان قالب می تواند مردم را همچنان معتقد به اصلاحات نگه دارد یا اینکه فکر می کنید سرعت باید تغییر کند؟
من فکر می کنم گاهی اوقات لازم است سرعتمان را در برخی مسائل افزایش دهیم؛ ولی به هر حال این مردم، مردمی هستند که بیش از ۷۰ درصدشان در انتخابات شرکت می کنند و من فکر می کنم با توجه به اینکه هنوز چند ماه بیشتر از انتخابات نگذشته، نمی توان گفت برای این مردمی که در اردیبهشت امسال در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کردند، ظرف این چند ماه اتفاقاتی برایشان افتاده که از همه آن روش‌هایشان دست برداشتند.
*با توجه به اینکه در عالم سیاست تلقی مردم مهم‌تر از واقعیت است و تلقی مردم این است که وضعشان از نظر اقتصادی بدتر شده است. با توجه به اینکه در مورد آزادی‌های اجتماعی و آزادی‌های سیاسی آگاهی بیشتر شده و ارتباطات باعث شده امروز مردم حتی به موضوع بودجه کار داشته باشند. این حس بی عدالتی و فساد، اوضاع را از نظر مردم وخیم نشان می دهد. مردم عادی می گویند امیدمان را کامل از دست داده‌ایم و نگران هستند و می گویند امکان ندارد دوباره رای بدهیم؛ آیا شما نگران نیستید که در انتخابات بعدی ممکن است چرخشی رخ بدهد و مجلس و ریاست جمهوری به سمت اصولگرایان بچرخد؟
الان ۲۲ بهمن نزدیک است و حضور مردم را در خیابان‌ها خواهید دید. انتخابات مجلس در سال ۹۸ نزدیک است و شما خواهید دید آنها با چه گستردگی حضور پیدا می کنند.
*بله می آیند بین کاندیداهایی که هست آن کس را که بیشتر با نظرات و مطالباتشان همراهی دارد انتخاب می کنند. من فکر می کنم در این اعتراضات اخیر واقعیت نمود قضیه از بودش بیشتر بود. یعنی در شهری چند نفر می آمدند جمله‌ای می گفتند یا شعاری توسط چند نفر داده می شد و این شعار خبر اول برخی رسانه‌های خارجی می شد؛ انگار که کل مردم ایران یا اکثریت آنها چنین شعاری دادند. به نظر می آید نوعی سازمان دهی انجام گرفته بود که این نارضایتی‌ها را به یک مسئله اول در دنیا تبدیل کند و به همین دلیل هم آمریکایی‌ها موضوع را به شورای امنیت بردند. آمریکایی‌ها خواستند بگویند مسئله خیلی بزرگی بوده است.
این که در انتخابات یک بار مردم به یک جریانی رای بدهند و بار دیگر به یک جریان دیگر طبیعی است. مردم ممکن است احساس کنند این بار جریان اصلاحات یا جریان اعتدال آن جوری که می باید کار می کرد، کار نکرده است و بیایند به جریان دیگری که در داخل نظام هم تعریف شده رای بدهند؛ هم از موضع حاکمیت جمهوری اسلامی و هم از موضع اصلاح طلبی می گویم، بالاخره یک اصلاح طلب هدفش این است که مردم در انتخابات آزاد باشند. افراد، کاندیدا‌ها، جریانات سیاسی کاندیداهای شان را مطرح و حرفشان را به مردم منتقل کنند و مردم هم انتخاب کنند . حالا ممکن است یک بار یک اصولگرا را یا بار دیگر یک اصلاح طلب را انتخاب کنند. این یک حق بزرگی است که ما باید از آن حفاظت کنیم. ولی به عنوان یک اصلاح طلب من این دغدغه را نسبت به جریان اصلاح طلبی ندارم که بگویم الان در حدی است که نگرانی وجود دارد و ممکن است مردم به سمت جریان اصولگرایی بروند.
ممکن است حس بد وضع اقتصادی مردم از میزانی که وضعشان بد است، بیشتر باشد. در همین نظر سنجی‌ها خیلی‌ها را دیدم که از آنها پرسیدند وضع زندگی ات چطور است؟ گفته وضعم بد نیست. ولی وقتی سوال شده وضع زندگی مردم چطور است؟ گفته وضع مردم خیلی بد است. البته بخشی از آن به دلیل فضایی است که متاسفانه مخالفین دولت دامن زدند که دولت آقای روحانی را در دید مردم بدبین کنند،اما فکر نکردند که ادامه ان به کل نظام برمی گردد. من بعداز جریان اولین اعتراضات در مشهد در یک جمع اصلاح طلب این جمله را به مخالفین دولت گفتم که اشتباه می کنید شما که شروع کردید، دودش به چشم خودتان می رود. چون در جریانات اجتماعی این طور نیست که شروع کننده همان ادامه دهنده و همان خاتمه دهنده اش باشد. مسائل وقتی به خیابان آمد، دیگر از دست کسی که شروعش می کند، خارج می شود .
*این شما را نگران می کند؟
بله ، حتما. مسائل اگر بخواهد در سطح خیابان تعیین تکلیف شود حتما ما نگران هستیم و نباید بگذاریم به این مرحله برسد. مردم ایران علیرغم اینکه این دغدغه‌ها را دارند اما به این نکته مهم هم توجه دارند که در این منطقه زندگی می کنند. حتی آزادی خودشان، شکل گیری حکومتشان، میزان دخالتشان در حکومت را با کشورهای اطراف خودشان مقایسه می کنند. مردم ایران که نمی آیند بگویند از نظر آزادی در فرانسه چه وضعیتی وجود دارد و ما با آنها یکی هستیم یا نه. مردم ایران می گویند این همسایه‌های ایران در خلیج فارس کدامشان اصلا یک انتخابات دارند؟ کدامشان یک حاکمی دارند که می توانند مطمئن باشند که چهار سال دیگر یا هشت سال دیگر یا یک دوره‌ای دیگر با رای خودشان می توانند عوض کنند و فرد دیگری به جای او بگذارند. بالاخره ما در این منطقه زندگی می کنیم. درست است که تاریخ مشروطه صد ساله ای داریم که برای آزادی و برای حاکمیت قانون مبارزه کردیم و الان دستاوردهای مان ممکن است نسبت به نقطه مطلوب فاصله داشته باشد ولی نسبت به کشورهای منطقه خیلی جلو هستیم. ما بالاخره فکر می کنیم این روشی که ما داریم باید یک جوری الگوسازی کنیم که در کشورهای منطقه مردم بتوانند با رای خودشان حاکمانشان را انتخاب کنند. البته مردم ایران با دنیای غرب هم تعامل دارند و فکر می کنند باید تلاش بکنند به آن درجه از آزادی هم برسند.
* شما همین الان و بارها قبلا در سخنرانی‌هایتان نسبت به مخالفت‌هایی که در درون حاکمیت نسبت به دولت آقای روحانی می شود، هشدار داده‌اید. آقای زنگنه هم گفتند ما جرات نداریم در مورد قراردادهای نفتی اعلام کنیم که با چه کسی مذاکره می کنیم، زیرا هم از داخل و هم از خارج سعی می کنند قراردادها را به هم بزنند. در درون حاکمیت چه کسانی مخالف سرمایه‌گذاری خارجی و موفقیت دولت آقای روحانی هستند؟
به نظر من کسی در ایران مخالف سرمایه گذاری خارجی نیست. سپاه هم نیست. اولا سرمایه گذاری خارجی سیاست کلی اعلام شده از سوی رهبر معظم انقلاب است و من هم به عنوان مسئول اقتصاد مقاومتی از مواردی که دارم پیگیری می‌کنم جذب منابع و سرمایه خارجی است.
زمان قراردادهای نفت ما تغییر جدی در جهت گیری‌های قراردادها انجام دادیم. به هرحال ما کشوری هستیم که نفت فقط یک موضوع اقتصادی نیست؛ بلکه یک موضوع سیاسی هم محسوب می شود. وزارت نفت آمد قراردادهای جدید را مطرح کرد IPC و به شرکت‌های خارجی گفت شما پول بیاورید، برداشت کنید و بعد مسئولیت بهره‌برداری با خودتان باشد که از بشکه نفتی که برداشت می کنید به ازای آن ما یک عددی به شما پرداخت کنیم. این حرف خیلی نویی است. در این میان عده‌ای از سر دلسوزی فکر می کردند که این قرارداد خوبی نیست و باید مخالفت بکنند. یک عده هم از روی لج‌بازی با دولت که چرا این دولت این طرح‌های نو را مطرح می کند، مخالفت کردند. نهایتا رهبر معظم انقلاب گفتند موضوع را در ستاد اقتصاد مقاومتی تصمیم گیری کنید و حتی رئیس جمهوری جلسه‌ای گذاشت و گفت مخالفین هم بیایند. بالاخره اشکالاتی که مطرح می شد ما اصلاح کردیم. بعد از اصلاحات رئیس مجلس و دیگران هم این قراردادها را دیدند و تایید کردند. از آن تاریخ شما حرفی درباره قراردادها نفتی نشنیدید و توتال بر مبنای همین قراردادها آمد و شرکت‌های دیگر هم برهمین مبنا خواهند آمد.
* شما جریان مخالف دولت را معرفی نمی کنید ؟ چه کسانی هستند که مقاومت می کنند؟
جریان مقابل دولت با این (پروژه‌های ملی) مخالفت نکردند. بعد از این که قرارداد نهایی شد، توتال آمد و در حال کار است. اینکه ما شرکتی داشته باشیم و بگوییم توتال نیاید و بدهید به ما؛ این در واقع در بحث رقابت، کمی دستوری است. اینکه رقابت باشد ولی شما همه اش را بدهید به ما؛ بله دولت زیر بار چنین کاری نمی رود. دولت قدرتش را هم دارد و می تواند با قدرت بایستد و از کارهایش دفاع کند. من در این مواقع قدرت دولت را کم نمی بینم. دولت در بحث اقتصاد هر اراده ای بکند می تواند آن را عملیاتی سازد. حتی همین نهادهایی که گفته می شود اقتصاد کشور دستشان است دولت اگر بخواهد می تواند به آنها ندهد. یعنی ما می توانیم بگوییم فلان شرکت سپاه در فلان کار حضور پیدا نکند. خیلی جاها بوده است که شرکت خوب کار نکرده و خلع ید شده است . خیلی جاها هم بوده که خوب کار کردند. همین اتوبان غرب تهران از گرمدره تا قزوین را آقای آخوندی به قرارگاه خاتم الانبیا واگذار کرده بود. الان یک سال نگذشته که این اتوبان تا ایستگاه قم تقریبا تکمیل شده است. یعنی یک جاهایی که به آنها پروژه واگذار کردیم، خوب کار می کنند. به هر حال این نهاد‌ها یک امکان و ظرفیتی برای کشور دارند و ما که نمی توانیم بگوییم از این ظرفیت استفاده نشود. یا همین تونل ۴۵ کیلومتری که در منطقه غرب کرمانشاه برای انتقال آب زدیم؛ اگر همین دوستان نیامده بودند برای ساخت تونل‌های یک کیلومتری چندین سال معطل می شدیم.
یک توانمندی شکل گرفته است؛ مهم آن است که این توانمندی مزاحم بخش خصوصی ما نباید بشود. آن چیزی که ما درباره آن حساسیت داریم این است که بخش خصوصی در اقتصاد ایران باید میدان دار اصلی اقتصاد باشد و نهادهای عمومی و حاکمیتی که کار اقتصادی در اختیارشان است و شرکت‌های اقتصادی دارند، باید این‌ها را در رقابت با شرکت‌های خصوصی به کار نگیرند. این که شما بگویید الان نمی گیرند؟ نه الان ممکن است یک جاهایی به کار بگیرند.
اخیرا رهبر معظم انقلاب دستور دادند که نهادهای نظامی شرکت‌هایی که غیر مرتبط به فعالیت خودشان است، واگذار کنند. همان طور که آقای رئیس جمهوری هم دستور دادند که سازمان تامین اجتماعی، بانک‌ها و دیگر نهادهای دولتی که شرکت دارند باید واگذار شود و من فکر می کنم ما می توانیم این مسائل را در داخل کشور حل کنیم.
* با توجه به اینکه دو سوم ساختار اقتصادی ایران دولتی و حکومتی است و یک سوم یا ۲۰ درصد در اختیار بخش خصوصی است، چه طور می توانید این ساختار گسترده را که افراد زیادی درآن ذینفع هستند، تغییر بدهید؟ در ۵ سال گذشته که آقای روحانی بودند توانسته اید ساختار را تغییر جدی بدهید؟
در واقع تغییر ساختار اقتصاد ایران از دولتی به خصوصی بعد از جنگ، یعنی با دولت آقای‌هاشمی شروع شد. آن موقع یکی از جهت گیری‌های ما در مجلس این بود که بنگاه‌های در اختیار دولت به بخش خصوصی واگذار شود و خیلی‌ها هم واگذار شد.البته منافع یک عده ای به دلیل مدیریت، به این شرکت‌ها گره خورده است. ما وقتی بخواهیم این‌ها را واگذار کنیم، مقاومت‌هایی در مقابل مان می شود ولی باید ایستادگی کرد تا این اتفاق بیفتد. حتما بخش خصوصی ایران باید قدرتمندتر و قوی تر بشود و این توانایی را دارد که بزرگ شود.
البته بخش خصوصی ایران هنوز توانایی اینکه کار بزرگی در حد مثلا یک یا ۲ میلیارد دلار را به عهده بگیرد، دلیل اینکه هنوز به آن حد بزرگ نشده، ندارد. به همین دلیل هم هست که نهادهای عمومی غیر دولتی مثل سازمان بازنشستگی، مثل هیات‌های سرمایه گذاری و بانک‌ها، چنین کارهای بزرگی را در اختیار دارند. ما در قانون اساسی مان هم این مشکل را داریم. اصل ۴۴ قانون اساسی هم می گوید شرکت‌های بزرگ، صنایع بزرگ، کشتی سازی و بانک‌ها دولتی است و قانون اساسی هم تحت تاثیر فضای اول انقلاب بر این مبنا شکل گرفته است، ولی رهبر معظم انقلاب کار بزرگی کردند و آمدند تفسیری از اصل ۴۴ دادند و گفتند این‌ها می تواند دولتی نباشد .
* آیا این اتفاقی که برای اقتصاد ایران افتاد و آن را مانند سیاست ایران تبدیل به خودی و غیرخودی کردند خودش منشأ فساد نشد؟ و شما به عنوان مسئول مبارزه با مفاسد اقتصادی در مبارزه با فساد چقدر پیشرفت داشته‌اید؟ اقتصاد ایران چقدر دولتی و حکومتی است؟ و تقسیم اقتصاد بین بخش خصوصی و دولتی را چه طور می بینید؟
به طور کلی در کشورهایی که اقتصادشان دولتی است، فساد بالاست. یعنی رابطه بین فساد و اقتصاد دولتی رابطه‌ای یک‌به‌یک است. البته وقتی می گوییم اقتصاد دولتی به این معنی است که بیش از ۵۰ درصد تولید ناخالص داخلی ایران متعلق به بخش خدمات است. حدود ۲۰ درصدش بخش صنعت و حدود ۱۲-۱۳ درصد متعلق به بخش کشاورزی است. در بخش خدمات، عموما بخش خصوصی است. سهم بخش خصوصی در این بخش حتما بالغ بر ۷۰ تا ۸۰ درصد است. یعنی سیستم تجارت ایران تقریبا سیستم خصوصی است. ما الان تعداد مغازه‌ها یکی از مشکلات مان است و یکی از دلایلی که عده ای از مغازه داران می گویند در اقتصاد رکود است،این است که یک وقتی به ازاء هر ۵۰ خانوار یک مغازه بوده است، اما الان به ازاء هر سه تا چهار خانوار یک مغازه وجود دارد. بعد هم فروشگاه‌های بزرگ زیادی شکل گرفته است. این‌ها کار خودشان که کم شده فکر می کنند اقتصاد راکد شده است و فعل و انفعالی در اقتصاد نیست. حتی اینکه اقتصاد در سال قبل ۱۲ درصد رشد داشته اما شما از هر کسی می پرسید می گوید اقتصاد راکد است. دلیل این رکود هم این است که می گویند از مغازه دارها بپرسید چقدر خرید و فروش می کنند.
از سوی دیگر، کشاورزی هم که خصوصی است و در صنعت هم بالغ بر ۹۵ هزار واحد صنعتی کشور متعلق به بخش خصوصی است. می ماند ۵ یا ۶ هزار واحد. البته شما ممکن است بگویید این ۵ هزار با آن ۹۵ هزار از نظر توان اقتصادی چه طور است؟ ممکن است بگویم این ۵ هزار که ۵ درصد هستند ۴۰ درصد ارزش افزوده صنعت را ایجاد می کنند، ۳۰ درصد اشتغال صنعتی کشور را دارند. یعنی یک ۵ درصدی هستند که واحدهای بزرگی هستند. من فکر می کنم که سهم دولت در بنگاه‌های اقتصادی سهم زیادی نیست. ولی مهم این است که جاهایی که خیلی تعیین کننده است دولت خیلی ورود پیدا کرده است. مثلا آموزش و پرورش ما تقریبا همه اش دست دولت است. هر کار هم بکنیم به دلیل گستردگی آموزش و پرورش نمی توانیم هم رضایت فرهنگی را فراهم کنیم و هم سرویس مطلوب بدهیم. از نظر فرهنگی، از نظر سیاسی و اجتماعی در مقابل مدارس غیر انتفاعی مقاومت می شود؛ یا بخش بهداشت و درمان یا دانشگاه‌ها. بالاخره بخش اقتصاد دولتی در این جاهاست که پررنگ می شود. شما بودجه دولت را ببینید به جز بخش دفاع ، دانشگاه‌ها ، آموزش و پرورش و بهداشت و درمان، یعنی به جز این چهار حوزه، بقیه بودجه دولت دیگر عددی نیست. سهم اصلی بودجه دولت این چهار بخش است.
* فساد کجا اتفاق می افتد؟
فساد در چند جا اتفاق می افتد. یکی فساد در نظام بانکی است. آن جایی که مدیر دولتی اختیار دارد و آن جایی که به قول معروف امضای طلایی وجود دارد. این امضای طلایی در فرآیند تصمیم گیری‌ها حتی برای بخش اقتصادی هم وجود دارد. البته این طور نیست که بخش خصوصی در جاهای دیگر دنیا برای کار خودش به دستگاه‌های دولتی مراجعه نمی کند. شما امروز اگر می خواهید یک ال سی باز کنید باید بالاخره به وزارت صنعت و بانک مرکزی مراجعه کنید. یعنی فرآیند تصمیم گیری ما دولتی است. در این فرآیند گلوگاهایی وجود دارد که در این گلوگاه‌ها بین بخش خصوصی و کارشناس برای مجوز گفتگو می شود. در بانک این خطوط اعتباری که داریم با این روش نرخ دستوری هم که معمولا می گذاشتیم، با این نرخ سود دستوری هر کسی که موفق می شد اعتبار از بانک اعتبار بگیرد، برد بزرگی کرده بود.
یکی هم زمین است. البته ممکن است بگویید مردم در کارهای جزیی خودشان هم وقتی به اداره ای مراجعه می کنند بالاخره می بینند کارمند یک چیزی مطالبه می کند. در کشور ما فساد عمده در جایی است که پول است. یعنی بانک ، زمین است، قراردادهای دولتی که می خواهد واگذار شود و پروژه‌هایی که می خواهد ساخته شود؛ این‌ها جاهایی است که فساد‌های بزرگ شکل می گیرد.
* سرمایه گذاران خارجی هم خیلی مساله فساد را مطرح می کنند، آنها فکر می کنند فساد تمام دستگاه‌ها را گرفته است. داخلی‌ها هم می گویند؛ در مناظرات انتخاباتی هم شما خودتان گستردگی فساد را مطرح کردید آیا برخورد با فساد امکان پذیر است؟
اینطور نیست که فساد سراپای سیستم را گرفته باشد. واقعیتی که وجود دارد این هست که در اقتصاد دولتی و در اقتصاد ایران فساد زیاد است و واقعیت بدتر این است که چون نتوانستیم اقتصاد را زود آزاد کرده و شفاف سازی کنیم و نتوانستیم از کمک رسانه‌های آزاد بهره بگیریم، یک مقدار فساد سیستماتیک شده است. فسادهای بزرگی هم که در دولت گذشته اتفاق افتاد، ذهن مردم را درگیر کرد که آیا می شود کسی ۷ر۲ میلیارد دلار پول نفت را بگیرد و پس ندهد. من اراده جدی در راس حکومت برای مقابله با فساد می بینم. رهبر معظم انقلاب گفتند نهادهای زیر نظر من هم از این مساله مستثنی نیستند. اگر ما به این نتیجه برسیم که در یک نهاد نظامی یا حکومتی فسادی وجود دارد، با قاطعیت دنبال می کنیم. کسی جرات نمی‌کند وقتی که ما بگوییم اینجا فساد وجود دارد و بگوید اینجا جلو نروید. ممکن است بگویند کار تبلیغاتی نکنید، بروید جلو و ببینید موضوع واقعا چیست .
* در مورد رأس حکومت سوال بزرگی که در محافل عمومی مطرح است، این است که جمهوری اسلامی ایران پس از آقای خامنه ای چه خواهد شد؟ آیا بحران‌های جدی دامنگیر جمهوری اسلامی خواهد شد؟ با توجه به اینکه پس از آقای خمینی شرایط تغییر کرده است، آیا شما نگران آینده جمهوری اسلامی هستید؟
بحمدالله حال آیت الله خامنه‌ای خیلی خوب است. سرحال هم هستند؛ بگونه‌ای که ما هیچ دغدغه‌ای نداریم. در زمان امام(ره) هم که مسئولان هنوز به این درجه از بلوغ سیاسی امروز نرسیده بودند، اما همه دیدند که در بحث تعیین رهبر معظم انقلاب بعد از ایشان هیچ مشکلی پیش نیامد. این درجه از بلوغ در سیاستمداران ایران الان خیلی خوب است و در عین اینکه اختلافاتشان را با هم گاهی خیلی تند بروز می دهند ولی روی تصمیم گیری بر روی مسایل مهم کشور در وقت خودش خیلی تعیین کننده هستند و هیچ بحرانی پیش نخواهد آمد.
*آیا بازنگری قانون اساسی در دستور کار هست؟ یعنی مانند آنچه آقای خمینی قبل از درگذشتشان انجام دادند؟
الان بحثی نیست ولی قانون اساسی می تواند اصلاح شود. صحبتی تا این لحظه نکرده ایم.
* حدود کار قوا باید در قانون اساسی بازنگری شود؟
بعد از چندین سال که از قانون اساسی گذشته، ما در اجرا و نحوه ارتباطی که بین سه قوه است و بعضا در کار همدیگر مداخله می کنند، با مشکلاتی مواجه هستیم. بعضی از قانون‌گذاری‌هایی که مجلس می کند فکر می کنم دخالت آشکار در کار قوه مجریه است. اینکه مجلس بگوید قیمت بنزین را افزایش ندهید، پس قوه مجریه چه کاره است؟
* ولی این فرایند آغاز نشده است؟
قانون اساسی نیاز به اصلاحات و بازنگری دارد ،ولی فرایند آن هنوز آغاز نشده است.
* شما زمانی پل بین اصلاحات و آقای خامنه ای شدید. آیا همچنان این نقش را دارید؟ بعد از انتخابات ریاست جمهوری این نقش را نداشتید؟
پل نشدم. بعد از درگذشت آقای‌هاشمی دغدغه ای به وجود آمد که اصلاح طلبان از طریق ایشان دغدغه‌هایشان را به رهبر معظم انقلاب منتقل می کردند. الآن که آقای خاتمی با محدودیت‌هایی روبرو هستند و اصلاح طلبان خودشان را در داخل نظام تعریف می کنند، من این را خدمت رهبر معظم انقلاب طرح کردم که ایشان در پاسخ گفتند چه کسی بهتر از خود شما. بعد از انتخابات ریاست جمهوری هنوز بطور خصوصی خدمت ایشان نرفته ام ولی ان شاء الله حتما می روم.
* چرا نرفتید؟ چون شایعه شده که ارتباط شما با ایشان مشکل پیدا کرده است. همچنین شایعه شده بود که ارتباطتان با آقای روحانی هم خراب شده است.
رابطه‌ام با رهبر معظم انقلاب، رابطه بسیار خوبی است. می‌خواستم یک مقدار از آن دوران انتخابات که کمی از کاندیداهای دیگر تندتر رفتم، زمانی بگذرد (با خنده). رابطه ام با آقای روحانی هم خیلی خوب و صمیمی است و شاید در بین همه دولت ها بهترین رابطه بین رئیس‌جمهوری و معاون اول در این دولت وجود داشته باشد .
* شما در انتخابات ریاست جمهوری بعدی شرکت خواهید کرد؟
اصلا به اینکه بعنوان کاندیدا شرکت کنم، حتی فکر هم نکرده ام.
* آیا فکر می کنید برادرتان در فساد نقشی داشتند؟
من فقط در این باره یکبار گفتم منتظر اعلام نظر قوه قضائیه خواهم ماند و عدم موضع گیری در مورد پرونده قضایی ایشان نشان می دهد که من در مبارزه با فساد خیلی جدی هستم و هیچ خط قرمزی ندارم. البته ایشان هیچ ارتباطی با دولت نداشته و ندارد و مطمئن هستم که احتمال استفاده از رانت بخاطر انتساب به من صفر است.
* نقش آقای احمدی نژاد در سیاست ایران چیست و چرا به پایه‌های نظام حمله می کنند؟ ایشان خودشان متهم به فساد هستند، چرا برخوردی با ایشان نمی شود و شما فکر می کنید باید برخورد شود؟
دیگران باید جواب بدهند. نمی دانم چرا جواب نمی دهند. من به خودم اطمینان دارم. من در مناظره‌ها یک برگ کاغذ سفید نشان دادم و گفتم این زندگی من است. من فکر می کنم این آقایان با سروصدا نمی توانند مسایلشان را کنار بگذارند. نمی شود از کنار مسایل گذشت. ایشان در حدی نیست که برای نظام بن‌بست ایجاد کند. برای من هم سوال است چرا برخورد نمی کنند. خودم طرفدار برخورد و دستگیری ایشان نیستم ولی حتما باید رسیدگی و قضاوت بشود. ایشان اتهاماتی علیه مقامات رده بالای کشور می زند. موضوع آقای احمدی‌نژاد کمی پیچیده است.